------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Oct 1 03:49:03 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #361 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : bela@manet.frec.bull.fr Temakor: Viszlat! ( 15 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Hetyei Gabornak koltoinkrol ( 22 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Az egyhazi iskolakrol ( 42 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A valla=s e=s az isteni szikra ( 23 sor ) Felado : fenyvesi@vms.cis.pitt.edu Temakor: ??? ( 26 sor ) Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: Ki mint el ugy itel.. ( 35 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: vallas es eroszak ( 32 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: csak vigyazz! ( 34 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Konya vita folytatasa ( 71 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Demokratikus Chartat ( 9 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Demokratikus Charta ( 10 sor ) Felado : zsofi@cs.vu.nl Temakor: Mive legyen a Forum= ( 61 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Elgondolkodtato dilemmak ( 40 sor ) Felado : gaal@minos.inria.fr Temakor: Francia es magyar parasztok ( 67 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kerdes a koronarol ( 24 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Eroszakvallasok ( 18 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valasz Vizvari Bela fenyegetesere es felszolitasara ( 92 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Feminizmus es csokolom ( 51 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: Jezus es Fisher Pali ( 25 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ki vigyazza az orzoket ( 59 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: koltok ( 21 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Korosinek a Konya ugyben ( 78 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Konya ugy - I ( 67 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Konya ugy - II ( 89 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Konya ugy - III ( 95 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Kiegeszites a Konya dokumenthez ( 96 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Konya Imre eszmefuttatasa es kovetkezmenyek ( 89 sor ) Felado : vattay@nbivax.nbi.dk Temakor: Horvatorszag ( 62 sor ) Szerkesztoi uzenet: Technikai hiba miatt a zombie-ra nem lehet a zombie jelszoval betelnetelni. A hollosi es az xmail jelszavak valtozatlanul mukodnek. Hollosi Jozsi azt igerte, hogy amikor visszajon, mukodokepesse teszi a zombie jelszot is. Mas: nagyon ritkan elofordul, hogy ket level egyszerre erkezik, es ilyenkor az egyik feldogozatlan marad. Ezt tortent nehany levellel mult penteken. (Koztuk volt az en egyik Forum-hozzaszolasom is :-) Tanacsos megismetelni az uzenetet az XMAIL-hez ha eszeru idon belul nem kaptok valaszt. Hetyei Gabor ******************************************************************************* =============================================== Felado : bela@manet.frec.bull.fr Temakor: Viszlat! ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > =============================================== > Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu > Temakor: Unsubs FORUM ( 4 sor ) > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > > > Ugy dontottem,hogy a FORUM-ot lemondom.A magamet megmondtam,tobbre nem vagyok > kepes.Miattam ne veszekedjen senki.Minden eddigi velemenyemet szigoruan fenn- > tartom.God bless you. EG > Minden jo, ha van vege...! Elek Gabi "magara zarta a vagonajtot" ! Vizy Bela =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Hetyei Gabornak koltoinkrol ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, ebbol ugyan aligha kerekedik vita kozottunk, mert teljesen egyetertunk. Ha mondjuk a "Szeptember vegen"-t hasonlitottam volna ossze Jozsef Attila "Akasszatok fel a kiralyokat"-javal (nem tudom a cimet, de a mon- danivaloja majdnem ugyanaz): Hol titkolni kell a harcot, burzsujborbe kosd be Marxot. Ha nem Marxot, akkor inkabb Bakunint es Kropotinkat. (bocsanat, ezt is csak emlekezetbol, lehet, hogy nem pont igy van), akkor persze, hogy mas lett volna az eredmeny. Csak azt szerettem volna valaszolni Roboz Andrisnak, hogy a vilag bonyolult, meg idonket beteg is. A kulso vilag is, meg az emberek belso vilaga is. A koltoknek pedig az a dolga, hogy a kulso es a belso vilagot is olyannak mutassak, amilyen. Udvozol: Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Az egyhazi iskolakrol ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Persze, a le'tezo" egyha'zi iskola'k ele'g jo'k. A gyakorlo' iskola'k a'ltala'ban jobbak, de keve's ma's gimna'zium jobb, mint az egyha'ziak. De ebbo"l me'g nem ko~vetkezik, hogy ha az iskola'k nagy re'sze egyha'zi lesz, akkor az mind olyan jo' lesz. Ke't ok: Most az egyha'zi gimna'ziumok nagyon ero"sen szelekta'lnak, nagy a tu'ljelentkeze's, i'gy va'logatott, kiva'lo' tanulo'ik vannak. (Ez igaz a gyakorlo' iskola'kra is.) Ha az iskola'k nagy re'sze egyha'zi lesz, keve'sbe' lesz elitista, teha't a dia'kok a'tlagteljesi'tme'nye rosszabb lesz. Most kiva'lo' tana'raik vannak. De honnan akasztanak le to~bb ezer iskola'ra valo' kiva'lo' tana'rt? Ha ugyanazok tani'tanak, akik eddig, e's ugyanolyan dia'kanyagot, mint eddig, mito"l lesz jobb? (Most arro'l nem besze'lek, hogy sok tana'r nem szi'vesen menne egyha'zi iskola'ba tani'tani. Ra' lehet o"ket ke'nyszeri'teni, ha ma'shol nem lesz a'lla's, de ha't az kinek jo'?) Ezen a ke't praktikus okon ki'vu~l van egy ideolo'giai e's egy u'jabb gyakorlati bajom. Ve'gre megszu~nt a dia'kok ideolo'giai idomi'ta'sa. Mie'rt nem szabad ezt a szabadsa'got fenntartani? Aki akar, ja'rhat hittanra a'llami iskola'ban is, me'g meg is di'cse'rik e'rte. A pesti dia'koknak kb. 5% ja'r maga'to'l hittanra. (Tavaly tane'vben, az idei sza'mot nem tudom.) Az euro'pai orsza'gok to~bbse'ge'ben viszonylag nagyon keve's az egyha'zi iskola, Magyarorsza'gon az ara'ny nagyobb lesz, ha az egyha'zak mindent visszakapnak, amit ke'rnek, mint ma'shol Euro'pa'ban, e's mint aha'ny valla'sos csala'd van. Szinte az o~sszes jo' pesti gimna'zium (e's nem csak pesti, de e'n azokat ismerem) egy kora'bbi egyha'zi iskola e'pu~lete'ben van. Ezeket most sze't fogja'k verni. Elvben persze tova'bb is tani'thatna'nak ott, de gyakorlo' iskola'kra mindenke'pp szu~kse'g lesz, teha't a legjobb tana'rok nem maradnak. Emellett mie'rt pont annak az egyha'znak az iskola'ja'ban akarna'nak tani'tani, me'gha va'llalja'k is, hogy egyha'zi iskola'ban dolgozzanak. Egy katolikus nyilva'n nem akar protesta'ns iskola'ban tani'tani, e's viszont. Teha't minden bizonytalanna' va'lik, mindenki idegesen keresi a helye't. Ez nem tudom, hogy kinek jo', de a dia'koknak biztosan nem. Az iskola'k visszaada'sa ti'z e'vig fogja borzolni az emberek idegeit. Az alatt a ti'z e'v alatt, meg me'g uta'na is egy darabig, az oktata's biztosan rosszabb lesz, mint elo"tte. Ez egy ege'sz elveszett nemzede'k, akik a politika a'ldozata'ul esnek. Ma's nem sajna'lja o"ket? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A valla=s e=s az isteni szikra ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szolidari'tani nem csak aze'rt lehet, mert valaki hisz a tu'lvila'gban. A koma'romi polga'rmester is besza'llt a hala'lta'borba meno" vagonba, e's nem jo~tt vissza. Puszta'n csak aze'rt, mert sze'gyellte maga't ma'sok helyett. Atto'l, hogy egy mu"ve'sz valla'sos volt, e's ennek megfelelo" te'ma'ju' ke'peket festett, nem ko~vetkezik, hogy ha nem hitt volna, rosszabb ke'peket fest. Legfeljebb ma'smilyent. De ahhoz, hogy valaki gyo~nyo~ru"en kifesse a Sixtusi ka'polna't, me'g hinni sem kell felte'tlenu~l. Michellangelo hite'ben sok pap ke'telkedett, de volt annyi eszu~k, hogy etto"l me'g alkalmazta'k. Nem a hite'e'rt, hanem a mu"ve'szete'e'rt. Ha e'rveket keresel, egy meru~l fel bennem, ami elfogadhato': a ko~ze'pkorban sokkal kevesebb mu"alkota's szu~letett volna, ha az egyha'z nem rendel, mert ma's fizeto"ke'pes kereslet nem nagyon volt. Ma'rpedig hia'ba lenne valaki tehetse'ges festo", ha nem tud belo"le mege'lni. Ma'sre'szt viszont az egyha'zi megrendelo"k to~bbnyire mereven ragaszkodtak a hagyoma'nyokhoz, o"ket a'ltala'ban nem a mu"ve'szi e'rte'k e'rdekelte. Eze'rt e'pp a legtehetse'gesebb mu"ve'szeknek, akik valami u'jat akartak csina'lni, ele'g sok konfliktusa volt. Igaz, lehet, amu'gy is nehe'z emberek voltak. Az u'jdonsa'gokat nem csak az egyha'z viseli nehezen. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : fenyvesi@vms.cis.pitt.edu Temakor: ??? ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Temakor: Egy sziporka a HVG szptember 21-i szamabol. (Elozmeny: 1945-ben a lengyel Tatra egyik kis falujaban egy szovjet ornagy a helybeliekkel folytatott beszelgetesek alapjan "megallapi- totta", hogy 1913-14-ben Lenin az egyik falubelinel lakott. Nosza, letre is hoztak gyorsan a helyi Lenin Muzeumot stb, stb. Aztan persze kiderult, hogy dehogyis lakott ott. A muzeum 1989-ig uzemelt... Innen a vicc: Egy hegyvideki lakos jelentkezik a partbizottsagon es kozli, hogy "latta a Lenint". - Lenint? - csodalkozik a parttitkar. - Igen, ot, Lenint - allitja emberunk. - Es milyen volt? - Hat, amilyen a Lenin szokott. Hosszu, keskeny pofaja volt, es oriasi agancsa. - Agancsa?! - csodalkozott ismet a parttitkar. - Talan inkabb szarvast latott? - Az is lehet - mondta az illeto. Remelem, nem baj, hogy ilyen komolytalansagokkal terhelem a Forumot, de annyira tetszett ez a vicc! Fenyvesi Anna =============================================== Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: Ki mint el ugy itel.. ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem vagyok aktiv Marx kutato, sot talan kutato sem, de erdekel hogyan befolyasoljak/manipulaljak az egyes emberek a tarsadalmat. Augustusban kapcsolodtam a Forum halozthoz. Amit lattam.. azt mar tobben megirtak. Miutan a diktaturakban (jobb/bal) felnott szemelyek gondolkozasat az egyenek mint olyanoknak a lenezesere osztokelik, javasoltam Paul Johnsson konyvet "Intellectuals"-t tanulmanyozasra. - Senki sem reagalt. Kivancsi lettem- valaki megis csak olvasta?- Igy csatlakozva egy vitahoz nehany gondolatot Marx szemelyisegerol kozoltem ,roviden es most idezve Johnssont --He was not interested in finding the truth but in proclaiming it.-- A reakcio nem maradt el, de ugyan masrol szolt. Heves vita indult meg a fejem felett, ugyan nehany lenezo utes nekem is jutott. Miutan tovabbra is erdekelt olvastatok-e kozoltem nehany jellemzo idezetett a konyvbol (nem csustatasnak szanva ha annak sikerult is) ami eleg kellett hogy legyen a konyv azonositasra- (Egy nyilvanos valasz es egy cikk a konyvrol ). TANACS/INFORMATIO A szemelyes serteseket el kell kerulni, mar csak azert is mert a computer halozaton kozolt dolgokert a felado szemelyessen jogilag felelos. es az orszag hataroknak( allampolgarsagoknak) nincs jelentosege. Ezt a szerzodest minden nyugati allam alairta. Ez egyben a melyebb oka miert nem sertegetik egymast semelyesen az emberek a usenet-en. (Gondolt-e vajon a FIDESZ egyik alapito tagja, erre? kulonosen hogy ez mibe kerulhetne neki ?) EGYEB. Ami az irasom irodalmi es nyelveszeti erteket illeti, tudom.. de 25 eve nem irtam magyarul ( kiveve nehany kepeslapot). JO HIR a tovabbiakban elallok az irastol. Boda Gyula =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: vallas es eroszak ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor! Azt irod: Egy masik kerdes: miert irrelevans szamodra, hogy Gandhi hindunak vallotta magat ahhoz kepest, hogy a gyilkosa annak tekintette magat. A magam naiv modjan ugy gondolnam, hogy az ilyen "vitas helyzetben" a hindu tanokat kellene fel- lapozni, es annak alapjan eldonteni, melyikuk nevezi magat tobb joggal hindu- nak. Szamomra a valasztas egyertelmuen Gandhira esik- Nalad mi a helyzet? Hat epp ez az. Azt vallod, hogy ha a gyilkos nem igazandibol hindu, a tanok szempontjabol, akkor mar a gyilkossagert nem a vallasokat kell okolnunk. Oda- ig rendben, hogy nem a hinduizmust. De az illeto igenis vallasos volt, es vallasi okokbol gyilkolt, mint ahogy az inkvizitor is (meg ha egyeb szandekok is vezettek, azonban erre rengeteg ellenpelda van, mind a kereszteny, mind a hindu kulturkorben). Csakhogy ezekre a vallasokra nincs jo szavunk, sem keresztenynek, sem hindunak nem lehet oket nevezni, csupan azokbol eredt valahogy. Jobb hijan osszefoglalo neven eroszakvallasoknak hivom. Es ha vegig- nezel a tortenelmen, azt altod, hogy egy-egy rovid dioszaktol eltekintve (legutobb 1914-1960 kozt nem, de ma mar igen) bolygonk 'eroszakkeszleteert' tulnyomoreszt az eroszakvallasok a felelosek. Ne erts felre: mindig is voltak vezetok, akik sajat (nem vallasi) celjaik erdekeben manipulaltaka nepet, de ez nem feledtetheti el, hogy a konkret eroszakos cselekedet inditooka igenis vallasi volt. Az mozgatta a kest emelo kart. Az meg kulon szomoru, hogy emi- att lelketlen vadallatok a markukba rohogtek, es sajat celjaik erdekeben hasz- naltak. (nincs ertelme a 'melyik volt elobb' kerdesnek, de nem is erdekes). Sajnos, meg kell ertenunk, hogy leteznek nemcsak a magas etika, hanem a magas eroszak vallasai is. Ugy nez ki, az utobbiak toboroznak tobb hivet maguknak. Udvozlettel: Roboz Andras =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: csak vigyazz! ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pellionisz Ansras! Bar a latszat neha csal, nehany napig csaladi okokbol a varoson kivul voltam, igy nem tudtam a kerdeseimet megismetelni. En mindossze ket adatot szeretnek tudni, ugymint: 1. Igaz-e, hogy Amerikabol, mentel vissza nagydoktorit vedeni? 2. Mikor? Nekem ugy tunik, hogy valoban a hivatalos utad elso napjaira esett kerdeseim elso beerkezese, nyilvan ezert kerultek el a figyelmedet. A pontossag kedveert: Korner kerdese nem volt hazugsag. Formailag csak allitas lehet hazugsag (talan te is tanultal logikat es akkor emlekezhetsz). Vannak azonban kerdesek, amik tartalmilag tartalmaznak egy allitast es azt akarjak raeroszakolni a kerdezettre. Tortenetesen a Korner kerdese nem ilyen volt, igy ebben a tagabb ertelemben sem volt, nem is lehetett, hazugsag. Hazugsag volt viszont az, hogy a) a Korner kerdese hazugsag volt, b) a Korner kerdesere valaszoltal. Ugyanis Korner egy bizonyos szerzo (akinek en nem irom le a nevet) altalad valo megiteleset kerdezte. Te hetet-havat osszehordtal, kozben kideritetted, hogy Korner hazudik, DE TORTENETESEN AZ ILLETO SZERZOROL EGY BUDOS SZO NEM SOK, ANNYIT SEM IRTAL. Meleg berati szeretettel Bela =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Konya vita folytatasa ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Jo'zseffel vita'ba keveredtu~nk a soc.culture.magyar newsgroupban Ko'nya Imre nagy vihart kiva'ltott mu"ve'ro"l. Ma'r to~bb fordulo' lezajlott. Most megke'rt, hozzuk a't a vita't ide, itt tala'n to~bbeket e'rdekel. (A'mba'r ott ma'r nagyon re'g nem volt olyan vita, amiben ne'gyen re'szt vettek volna...) Sajnos nem a'll mo'domban az ottani vita re'szletes ismerete, ma'r csak a 99 sor miatt sem. A le'nyege az, hogy Pannon Jo'ska szerint a Ko'nya dolgozat nagyon jo' volt; az ellenze'kkel lepakta'lt kommunista u'jsa'gi'ro'k eltorzi'totta'k e's mesterse'gesen keltettek botra'nyt; a Ko'nya dolgozatban foglaltak indokoltak, e's azokat ve'gre kell hajtani. Bizonya'ra ki fog Jo'ska javi'tani, ha valami fontosat kihagytam vagy su'lyosan torzi'tottam, egyik sem a'll sza'nde'komban, de mostanra legala'bb 1000 sornyi vita zajlott le. Nyi'lva'n ilyen dio'he'jban o~sszefoglalva nem adok vissza minden a'rnyalatot. (Van olyan a'g, amit ka'r is lenne, mert ma'r tiszta'ztunk ne'ha'ny fe'lree'rte'st, vagy e'rdektelennek mino"si'tettu~k a ne'zetelte're'st.) E'n a fent o~sszefoglalt ve'leme'nnyel nyilva'n nem e'rtek egyet. Most csak ne'ha'ny megjegyze's, ke'rde's, hogy Jo'ska'nak legyen mie'rt ra'm zu'di'tania a ke'nko~ves villa'mokat. 1. Tudtommal ja'r Neked a Tallo'zo'. Ne'zdd meg a 1735. oldal 3. hasa'b teteje't, e's vondd vissza, amit Kornai Andra'snak i'rta'l. A Ne'pszava a ma'sodik legolvasottabb u'jsa'g, de az a'ltalad hia'nyolt bekezde'st tudtommal a legolvasottabb, a Ne'pszabadsa'g is lehozta. Egye'bke'nt, ha ellenze'ki u'jsa'gi'ro' lenne'k, e'n is lehozna'm, mert szerintem ve'rla'zi'to'. I'gy ve'rla'zi'to' csak igaza'n. Szomoru', hogy Te nem tartod annak. (A Tallo'zo' 37. sza'ma'ban - szept. 12. re'szletesen ismertetik a Ko'nya i'ra'st, meg az otthoni sajto'vita't. Ko'nya nyilatkozata a 1739. oldalon van, az eredeti i'ra's uta'n azt is e'rdemes elolvasni, ma'r csak aze'rt is, mert Pannon Jo'zsi e nyilatkozatot is felhaszna'lta a vita'ban, a'mba'r nem hivatkozott ra'. To~bbek ko~zt a fent ca'folt va'd is onnan valo'...) 2. A nekem i'rt utolso' u~zenetedhez: Szerinted ezek szerint az a volt "kommunista" u'jsa'gi'ro', aki loja'lis a korma'nyhoz, az ta'mogatja a demokratikus va'ltoza'sokat, az a volt "kommunista" u'jsa'gi'ro' pedig, aki az ellenze'khez a'll ko~zel, szabota'lja a demokra'cia't? E's ez nem ketto"s me'rce?! De ez me'g rosszabb, mint az eredeti! Az ellenze'k szerinted szabota'lja a demokra'cia't?!? A demokra'cia'nak ezek szerint szerinted nem az ellenze'ki kontroll a le'nyege?!? 3. Bodor Pa'l nem va'rta meg, hogy kiru'gja'k a Magyar Nemzetto"l, me'g elo"tte elment. Azok, akiket kiru'gtak, nem lehettek feleslegesek, mert azo'ta felvettek a helyu~kre ma'sokat. Pl. a gazdasa'gi rovatvezeto" helye're Krasznai Zolit, hogy nem sze'gyelli maga't! P. Szu"cs Ju'lia a'lli'to'lag kiva'lo' eszte'ta, de amikor beu~lt Kulin helye'be, a'ltala'nos ko~zuta'lat ta'rgya'va' va'lt. (Mozgo' Vila'g, Kulin ma az MDF egyik fo"ideolo'gusa.) Egye'bke'nt itt jo' u'jsa'gi'ro'kro'l volt szo', akik tala'ltak a'lla'st maguknak. A gazdasa'gi rovatvezeto" (nem jut eszembe a neve) pl. a HVG-ne'l, ami aze'rt nem egy megvetendo" hely. E's nem ellenze'ki u'jsa'g. Fu~ggetlen. (Te ugyan biztos ellenze'kinek tartana'd.) 4. Me'g nem va'laszolta'l Vajk Vilmosnak arra a ke'rde'se're, kikkel akarod po'tolni a sajto'bo'l, bi'ro'sa'gokro'l, stb. kiso~po~rt "kommunista'k"-at? 5. Ma'r ko~lcso~nadtam azt a 168 o'ra sza'mot, nem tudom, min ha'borodta'l fel annyira, hogy nem bi'rtad tova'bb hallgatni. E'n csak egy igaza'n felha'bori'to' riportra emle'kszem, amikor arro'l volt szo', hogy egy ido"s ba'csiban opera'cio' ko~zben bennefelejtette'k a to~rlo"kendo"t, e's belehalt a ve'rme'rgeze'sbe. Iszonyat. De Te valami politika'ra utalgatsz. Esetleg a Torgya'n interju'? Kicsit hu~lye, ele'g vesze'lyes, szapulja Antallt, de aze'rt a'lli'to'lag me'gis csak egy korma'nypa'rt elno~ke... Ami persze nem vet jo' fe'nyt a korma'nyra, de ha a sajto' nem engedne' szo'hozjutni, akkor meg jo~nne a va'd, hogy szabota'lja'k a demokra'cia't, cenzu'ra'zza'k a politikusokat... 6. Van arro'l tudoma'sod, hogy a 168 o'ra 5 e'vvel ezelo"tt legala'bb ugyanannyira ellenze'ki volt, mint ma? Az nem baj, hogy akkor nem voltak loja'lisak, az baj, hogy ma nem azok? Nem vagy Te ve'letlenu~l elfogult? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Demokratikus Chartat ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Itt nyilva'nosan ala'i'rom e's terme'szetesen hozza'ja'rulok a nevem nyilva'nossa'gra hozatala'hoz, ha az ba'rkit is e'rdekel. Ko"ro~si Ga'bor La Trobe University, Department of Econometrics 1071 Budapest, Bundoora (Melbourne), Damjanich u. 44. Victoria, Australia, 3083 =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Demokratikus Charta ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - En is nyilvanosan alairom es hozzajarulok nevem nyilvanossagra hozatalahoz. Hidas Pal MTA Kozponti Fizikai Kutatointezet Reszecske- es Magfizikai Kutatointezet Reszecskefizikai Osztaly 1525 Budapest 114., Pf. 49. =============================================== Felado : zsofi@cs.vu.nl Temakor: Mive legyen a Forum= ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbi hozzaszolast meg 27-en irtam, de a phoenix posta-protokollja nem tette be a Forumba szantak koze. Azota kisse lehultek az indulatok, de ugy erzem, nem lehet szo nelkul elmenni az elmult hetekben tortentek mellett. Ime a levelem: Aktiv es passziv Forumosok! Miert hagyjuk, hogy a farka csovalja a kutyat? Alapvetoen a csorna@ cimrol erkezo irasok kapcsan (kerlek, ne kezdjetek megint, hogy "en csak visszutottem", most meta-kerdesek kovetkeznek) elszabadultak az indulatok. Szemmel lathatolag nem sikerul ervekkel zold agra vergodni. Viszont igen sokaknak ment el a kedve, hogy akar csak olvassak tovabbra is a Forumot. Nehanyan ezt meg is irtak, masoktol szemelyesen hallottam peldaul hogy "en ilyen emberekkel egy lapba nem irok", "bezzeg a kezdeti Forum", "hova tuntek X-Y-Z regi szerzok". Valahanyszor felmerult a kirekesztes/szerkesztes kerdese, rogton valaki megmosta a javaslattevo fejet, hogy az milyen csunya, antidemikratikus dolog lenne. Az lenne, ha a kisebbseg zarna ki a tobbseget. Marpedig most epp ez latszik tortenni, nem de jure, hanem de facto. Tisztazni kene nehany alapveto dolgot: 1. Kik is vegul a tobbseg: akik orommel latjak csorna@ -t es tarsait a Forum szerzoi kozott, vagy akik nem? 2. Tamogatja-e a tobbseg valamifele szelekcio bevezeteset? Peldaul: a. szerkeszto/moderator; b. egyes szerzok kifutyulese szavazassal, a szavazas kiirasat barki inditvanyozhatja (remelve persze, hogy ezzel a lehetoseggel ritkan es indokolt esetben elnenk csak); c. tobb lap inditasa, mas-mas (nem feltetlenul diszjunkt) kozonseggel, stilussal, szerkesztesi elvekkel. Az utobbi megtortent: a Rab Forum elofizetoi konnyen egyetertettek abban, hogy kikre nem akarjak idejuket-energiajukat pazarolni. Tobb lap inditasaval talan mindenki megtalalna a szamara megfelelo es foleg, *mukodokepes* forumot (meg maximalisan demokratikusak is lennenk). A lapok peldanyszama onmagaert beszelne. (Az egy Forum mindenkinek illuziojat az elmult honapok vitai mar szertefoszlattak.) Tudom, hogy akarmelyik megoldas is a terjesztoktol plusz munkat igenyelne. Kerlek, Hollosi Jozsi es Hetyei Gabor, gondoljatok meg, mit birna meg el az XMAIL es ti, talan adodnanak onkentes segitok. (Persze, minimalis olvasottsag eseten elhalnanak egyes lapok, es remelhetoleg nem sok kis utodra esne szet a Forum.) De erdemes lenne megprobalni legalabb egy *nivos* Forumot teremteni. Tehat javaslom, hogy az egyeni kinyilatkoztatasok es elragado onkenyes lapcimosztogatasok helyett az erdekeltek minel szelesebb kore mondjon velemenyt ezekrol a kerdesekrol, majd szavazva dontsunk, mive legyen a Forum. Ruttkay Zsofi PS. A fentiekben utaltam korabban masok altal felvetett kerdesekre. Mivel nem minden elofordulasra emlekszem pontosan, meg nem is igazan fontos ez most, nem hivatkoztam nev szerint. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Elgondolkodtato dilemmak ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor ! Talan nem is annyira az illendosegen es annak kodifikalhatosagan mulik a TV-hittan. Sajnos pontosan nem tudom hol tart pillanat- nyilag M.o-n (1) az allam es az egyhaz (horribile dictu US mintaju) szetvalasztasa (2) az allam es a TV (horribile dictu US mintaju) szetvalasztasa (3) a TV altal a nep tobbsege't kielegito musor (HORRIBILE DICTU! U.S. MINTAJU es financialis alapu) sugarzasa. Ott me'g biztos nem tartunk, hogy egy egyszeru Radios Hirek valodi es nem mindig trivialis erdekek szetszortirozasanak megfeleloen letrejojjon (bar mar pedzodik ez is). Egyebkent szinvonalas es gondolatgazdag irasodban roppant kivancsiva tettel hogy ha Te lettel volna a koronaor es Eisenhower es Sztalin kozott kellett volna valasztanod akkor e sulyos dilemmat Te hogy oldottad volna fel. Korner ur ("Kereszteny kulturalis hagyomany nincs!" felkialtassal) esetleg inkabb Sztalinnak itelte volna. Akkor most lehet hogy a korona ott lenne mint Raul Wallenberg. Morvai kaparna' Sziberiat hogy Petofi, Wallenberg es a malenkij rabothoz zsenge'nek bizonyulo'k csontjai kozott a Szentkorona maradvanyait is megtalalni velje. (A bizniszt feldobja ez a plusz megrendeles, femkeresovel pedig me'g konnyebb is dolgozni mint csontokkal vacakolni. Sot, esetleg me'g azzal az ugyes Jelcinnel ki is lehet boviteni az asasi szerzodest [kazanfuto OLAJERT!]. Szulovarosa, Jekatyerinburg korul szanaszet szort carcsontokon talan me'g fellelhetok aprobb ekszerek, ha a nagyobbakat a sirrablok mar nyilvan frissiben el is loptak - mint par nappal ezelott Akhromejev tetemerol a diszegyenruhat) Gabor, lehet hogy nem is volt OLYAN rossz a nyugati orientacio. Talan szemelyesen Eisenhower adta volna vissza a Hosok teren, 1957 augusztus 20-an, es mar regebben lenne, epen, a Nemzeti Muzeumban. Udvozlettel Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : gaal@minos.inria.fr Temakor: Francia es magyar parasztok ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tegnap (szept. 30, vasarnap) a francia parasztsag partallastol fuggetlenul szeleskoru demonstraciot szervezett Parizsban, erdekei elismertetesere. A szervezok szerint 300 ezren (a rendorseg szerint ketszazezren) voltak. A keruleti polgarmesteri hivatalok elott delelottol gyuleseket rendeztek, ahol a varosiakat joval tartottak es a vartnal nyugodtabb hangnemu vitakat folytattak. Nagy felvonulasuk estig tartott, figyelemfelkelto jelszavakkal (pl. a Fulop- szigeti funkcionariusok es parasztok es francia megfeleloik jovedelmet hasonlitottak ossze), kulturaltan, megfigyelok szerint kisse "morozusan". A politikusok - foleg az ellenzek - resztvettek, pl. lathattuk Giscard d'Estaing-t tangoharmonikazni a klasszikus, gombos, nepi harmonikan. A cel a francia es a kozos-piaci tarsadalom felrazasa volt. Elvi, deklaralt celjuk a kistermelo vedelme es a hagyomanyos paraszti let fenntartasa. Gyakorlati celjuk a mezogazdasagi penzugyi kedvezmenyrendszer bovitese. A jelenlegi mozgalmat joreszt a keleti orszagok olcsobb arui okoztak. A kormany igeretet tett ra, hogy a Kozos Piac agrarulesein a korabbinal (is) tobbet kivan tenni a francia parasztsagert. A kert penzugyi kedvezmenyeket egyelore nem kaptak meg (a francia kormanytol). Korabban (nemregiben is) a paraszti kommando'k angol es spanyol termekeket szallito kamionokat tamadtak meg, a rakomanyt tonkretettek (az allatbarat angoloknak kulonosen fajt a birkak e'lve elegetese), e karokert a francia kormany (vonakodva) garanciat vallalt legutobb (de csak az angolokkal szemben :-( ). Ujabban a kommando'k a keletrol jovo szallitmanyokat keresik, tobb (eddig sikertelen) kiserlet tortent a magyar (lengyel, stb.) hus azonositasara. A (fr) kormany - mint a Hirmondo is irta - a burokracia nemtelen eszkozeivel, azaz ugyintezesi lassitassal probal osszekacsintani a parasztokkal, akik tobb politikust, pl. magat Mitterand-t, E. Cresson-t, Charrasse financminisztert is megakadalyoztak szabad helyvaltoztatasukban. A mult heten a mediak tobbszor ecseteltek, milyen veszelyt jelenthet a keletrol jott elelem. Az egyik ilyen tv-riport egy nagy lengyel husfeldolgozo kombinatban jatszodott, azaz keritesenel es varosaban, ui. nem engedtek be oket. A varosi szajhagyomanyra hivatkozva azt sejttettek, hogy a higienia minden elkepzelheto merteket alulmul. A kepek akar egy sztalinista bortont is bemutathattak volna, es a hangnem is hasonloan komor, ebersegre into volt. A parasztsag koreben Le Pen (szelsoseges, populista, "politikaellenes") Nemzeti Frontja zavarbaejtoen nagy nepszerusegnek orvend. E nepszeruseg egyik oka a NF problemaerzekenysege: barmilyen tarsadalmi konfliktusban megtalaljak nezeteik igazolasat, es ugyesen, a korabbi, felelmet kelto eroszakossagnal sokkal sokretubben az aktualis ugy felkaroloiva lesznek. Bar a francia parasztok a lakossag 4-5%-at jelentik, sulyuk ennel nagyobb, peldaul a polgarmesterek fele paraszti szarmazasu. A fentiek egy reszet erdeklodo a nemzetkozi sajtoban is megtalalhatja. Szamunkra azert erdekes, mert "mi" vagyunk az "ellenseg" (en a magyar es a lengyel jelzoket hallottam, mast - talan csak veletlenul - nem). Azert is, mert a jo szonoki kepessegu, a szegenyebb retegeket celzo populista politikus Magyarorszagon is van. Hatodik eve latom a Nemzeti Front mozgalom szilardulasat: most ujra, kozelebbrol belecsoppentem (nem a Frontba), es meglep ketsegtelen vitalitasa. Szamomra mas, mint pl. a nemet tarsadalom szelsosegesei (meg akkor is, ha vezetoik taktikusan osszetartanak). Nyugat-Europa is nagy globalis valtozasnak nez elebe. A nemzetkozi toke tenyleg tonkretesz majd (vagy maris) viragzo iparagakat: az olasz makaronit majd nemet gyarakban gyartjak, es izetlenebb (bar olcsobb) lesz, a dordogne-i kacsa helyett, ha nem vigyaznak, meg marosparti kacsakat adnak el a supermarche' lancok. A mi valtozasainkat igy sajnos a vartnal kevesebb gyakorlati rokonszenvvel fogadjak: epeszu politikus nem mer magyar libat enni. A francia, hagyomanyosan baloldali ertelmiseg zavarban van, nincs valasza, kell-e vagy sem Nyugat-Europa. A tobbieknek inkabb kene, kiveve a parasztsagot. Gaal Tamas =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kerdes a koronarol ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras! Meglepodtem kerdeseddel kapcsolatban, marmint, hogy ha koronaor lettem volna, inkabb Eisenhowerra vagy Sztalinra biztam volna. Valamit nagyon rosszul tani- tottak szamomra tortenelembol ezek szerint. Tudomasom szerint ugyanis a Szent Koronat Szalasi vitte ki az orszagbol, es nemet teruleten asatta el. A valasztas tehat nem Eisenhower es Sztalin kozt, hanem Sztalin es Hitler kozt tortent. Valaszolva kerdesedre -az altalad felvetett hipotetikus helyzet- ben inkabb biztam volna en is Eisenhowerra a koronat- visszakerdeznek: Sztalin es Hitler kozul Te melyiket valasztottad volna? Tudom, ez igy nem konnyu kerdes, igy ha akarod vedd hozza azt a mellekkorul- menyt, hogy a "Sztalinra bizas" a koronanak az orszag teruleten valo hagyasat jelenti, mely lehetett volna elrejtve otthagyas is, mig a Hitlerre bizas a korona hazank teruleterol valo kivitelet jelentette. Egyaltalan hol a Szt Korona helye szerinted: kulfoldon "biztonsagban" vagy odahaza, ugyanazoknak a veszelyeknek kiteve, mint a nemzet, amelyet szimboli- zal? A Te "biztonsagi megfontolasaidat" figyelembe veve, nem lenne-e helyesebb a Szt. Koronat egyszer s mindenkorra Fort Knoxban letetbe helyezni, ahol pl. biztos soha nem kerul szerb vagy roman kezekbe? Oszinte kivancsisaggal, Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Eroszakvallasok ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Roboz Andris! Eroszakvallasnak csak olyan vallast neveznek, amely nyiltan hirdeti az eroszak elfogadhatosagat es szuksegesseget. A hinduizmust es a keresztenyseget nem sorolnam ezek koze. A helyzet az, hogy barmely eszmenek voltak es vannak turelmuket vesztett hivei, akik eroszakhoz folyamodnak- ez a tulajdonsag nem a vallasok elojoga. Valahol van valami igazsag abban, amit pedzegetsz, de ez csak ugy bontakozik ki, ha a vallasos erzes melle minden meggyozodest beve- szel mint potencialis eroszakforrast: a nemzeti erzestol a politikai meggyozo- desen at a Fradi-drukkersegig. (Most ugye az elevenedbe vagtam ;-) Vegulis arra a kovetkeztetesre kell jutnunk, hogy meg kell tiltanunk, hogy az emberek gondolkodjanak es erezzenek, mivel a gondolkodas soran felvetodik az eroszak gondolata, es az erzelmek viharaban felmerul a gyulolet. A szerel- met is meg kellene szuntetni, hiszen az is szenvedest okozHAT es eroszakos cselekmenyekhez vezetHET. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Valasz Vizvari Bela fenyegetesere es felszolitasara ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Vizvari Bela! Erdeklodessel olvastam "Csak vigyazz !" cimmel szemelyemhez cimzett leveledet. Nem vagyok benne biztos, hogy fenyegetesekre es arrogans fel- szolitgatasokra a FORUM "vita"-platformjan egyaltalan szukseges valaszolni. Kulonosen pl. ha valaki egy "felszolitasra" egy majdnem 99 soros valaszban mar onkent kitert, holott azzal a nagyszamu forumozoval ert egyet hogy bizonyos esetekben a nem olvasas a legjobb modszerunk. Miota "scroll" billentyu letezik meg csak "cenzurazott" FORUM-ra sem muszaj elofizetnem. Foleg, hogy kovetelhetjuk meg barkitol hogy olyasmirol irjon (kulonosen "felszolitasra") amit sokunkkal egyutt o is jobbnak lat nem olvasni? Masik, szerintem nem Rad tartozo, tema Korner Ur hazugsagaban (remelem fogadatlan) prokatornak lenned. Korner Ur engem nem "kerdezett" hanem azt ALLITOTTA (hazug modon) hogy en ot "lekommunistaztam". Minthogy Korner Ur mind hozzam kuldott maganleveleben, mind nyilvanosan visszavonult attol hogy vitatkozzunk azon az egyszeru tenykerdesen (aminek tenyszeru- segerol termeszetesen minden FORUMOZO maga meggyozodhet) hogy en Kornerre sohasem alkalmaztam a "kommunista" besorolast (vagy pl. avval szinonim becenevet a "bolsi"-t). Igy nem latom bolcsnek hogy ebben a hazugsagban most Te vedd magadra azt az odiumot ami ilyen hamis vadaskodasokkal jar. Marad tehat fenyegeto-felszolito barati leveledbol a "lenyeg", annak olyan ferden valo beallitasa, mintha "nagydoktorim" (gyengebbek kedveert MTA "Fizikai Tudomany Doktora") minositesemben valami nem lenne helyenvalo. Azt irod: "mindossze ket adatot szeretnek tudni, ugymint 1. Igaz-e, hogy Amerikabol mentel vissza nagydoktorit vedeni? 2. Mikor?" Ezekre a kerdesekre tulajdonkeppen megint csak nem is volna szukseges valaszolnom, csupan felhivni szives figyelmedet hogy az MTA nagydoktori tudomanyos minosites NYILVANOS eljaras. Ennek megfeleloen az illetekes konyvtarban (MTA?) bizonyara felleled a "Kozponti Idegrendszer Tenzorhalozat Elmelete" cimu ertekezesszeru munkassag-osszefoglalot, teziseket es terjedelmes kulonlenyomat- gyujtemenyt (szerzo: dr. Pellionisz Andras, Biofizika Professzor, New York University), valamint senki sem fogja titkolni (legkevesbe a MTA, TMB vagy akar en) hogy a Budapesten 1990 szeptembereben (14 ha jol emlekszem) megejtett NYILVANOS vedes eredmenyekeppen a TMB nevezettet a "Fizikai tudomany doktorava nyilvanitotta". Sajnalom, es lehet hogy Te is sajnalhatod, hogy e barki szamara nyitva allo vedesen nem voltal jelen. Termeszetesen szobeli/irasbeli eszrevetelt tehettel volna jelenleted vagy akadalyoztatasod eseten. Teljesen mellesleg harom kiegeszito megjegyzest tennek ahhoz hogy "Amerikabol mentem vissza nagydoktorit vedeni". (1) Bar mar egy jo ideje (1980) USA allampolgar vagyok, Kadarek ellen 1973-tol talan elsokent sikerult kiharcolnom (azt a ma mar sokak altal trivialisnak vett szabadsagjogot) hogy kutatasat kulfoldon folytato szemely magyar allampolgar maradhasson u.n. "konzuli utlevellel". Igy nem amerikaikent hanem MAGYARKENT (termeszetesen magyarul) kerult sor annak konkret pelda kapcsan valo megvizsgalasara hogy az MTA/TMB hogyan alkalmazza (peldaul) e minositesi mercet. (2) A minosites gondolata Budapesten merult fel, amikor az International Brain Research Organisation (IBRO) Vilagkongresszusat tortenetesen epp Budapesten tartotta (1987-ben, ha jol emlekszem) es ennek egyik Szimpoziumanak szervezesere ("Brain Modeling and Theory") az IBRO engem bizott meg. Az itt altalam (is) eloadott u.n. "Neurocomputing" (vagy "Ideghalozati szamitogepek") tema mar tudomanyos idoszerusege miatt is szamottevo erdeklodest keltett melynek kapcsan a hazai minositest egyes szakmabeli es nem szakmabeli honfitarsaim felvetette'k.J (3) Harmadreszt, technikailag nem teljesen preciz (bar mellek- korulmeny) hogy akar a minosites fogantatasa Amerikaban tortent volna, akar magara a vedesre konkretan Amerikabol mentem volna. Tortenetesen a vedes csakis azert valosult meg mert "Tensor Network Theory of the CNS" munkassagomert Nemetorszagtol megkaptam a "Distinguished US Scientist"-nek itelt Alexander von Humboldt Dijat es ezert 1990 -ben fel evig a Nemet Szovetsegi Koztarsasagban es europai eloadokoruton tartozkodtam. Ez a korulmeny kinalt alkalmat arra hogy jo. egy eve Nemetorszagbol Bp- re "visszamenjek" (helyesebben hazalatogassak), melynek alkalmabol az inkriminalt vedesre is (utolagos engedelmeddel) sor kerult. Udvozlettel Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Feminizmus es csokolom ( 51 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsi! Nagyon meghatott, hogy a feminizmusrol erdeklodtel, de tudataban vagyok annak, hogy a tema a tobbi olvaso szamara sokkal kevesbe fontos, mint a judeoplutokratabolsevistacsokifagylaltevokommunistaciaberencnacik leleplezese es nyilt szini lekopese, igy csak roviden. (Vegulis, lenyeg ami lenyeg.) Ma Magyarorszagon alig van feminista mozgalom. Budapesten el nehany (ahol nehany kisebb, mint 20) feminista aki rendszeresen, ezokbol osszegyulik, es idonkent szervez beszelgeteseket, vagy felvonul itt-ott es tiltakozik. (Nem tudok videki csoportokrol, de ettol meg lehet, hogy leteznek.) A tagok a legkulonbozo koruak (18-tol 80-ig), a legkulonbozobb foglalkozasuak, iskolai vegzettseguek es nemzetiseguek. Keszult veluk nehany interju itt-ott, tulajdonkeppen a (felszines, kuriozum-szintu) erdeklodes, foleg a kulfoldi, nagyobb, mint a csoport sulya, szervezettsege. A fo temajuk mostanaban az abortusz, es a "consciousness raising", de lazan erdeklodnek a legtobb nyugati feministakat is foglalkoztato kerdes irant. Eros a nyugati befolyas. Jelenleg eppen egy ujsagot probalnak kiadni, teljesen maganerobol, mivel gyakorlatilag semmifele anyagi tamogatast nem kapnak senkitol. (Apropo, otthoniak, latta valaki arulni?? Ugy hivjak, hogy "Noszemely", gondolom foleg aluljarokban kaphato.) Fobb politikai szovetsegesuk az anarchista es a zold mozgalom (ezek is reszben osszefuggenek egymassal). Bar talan lekezelonek vagy lekicsinylonek tunt a fenti leiras, nem az akart lenni. A feministak (es mas nomozgalmarok, pl. a sokat es igazsagtalanul szidott Noszovettseg) hihetetlen szelmalom harcot folytatnak egy tarsadalomban, ahol a nok erdekeit egyaltalan nem, sem tradicionalisan, nepiesen, de meg intellektualis-liberalis arroganciaval sem veszik figyelembe, (egy fel piros pont viszont a "bolsiknak") es ahol a tarsadalmi atalakulasok egyik legnagyobb vesztesei a nok. (..... itt kihagytam - tapintatbol- azt a harminc oldalt amit errol, vagy a nomozgalom mas szervezeteirol szivesen leirnek, de ha valakit erdekel, boldogan.) A csokolomrol. Amerikaban- ez egyik legelso elmenyem volt itt az ocean csokottebb partjan- jobban vigyaznak a szavakkal. Fontosabb, hogy a szavaikkal sem (vagy legalabb azokkal ne) hangsulyozzanak, es ezaltal hozzanak letre megkulonboztetest. Igy termeszetesen a "csokolom" a noi nezoknek, kulonosen egyes riporterek lekezelo stilusaban nem szimpatikus. Na, de mi ez ahhoz a tenger dologhoz kepest, amiken egy amerikai feminista szinten (teljesen jogosan ) kiakadna Magyarorszagon. Hogy mast ne mondjak, vajon miert nevezik a parlamenti kepviseloket (akik kozul 25 igenis no!!!) rendszeresen honatyaknak a teveben? (Aki, most szeretne nekem elmagyarazni a szo etimologiajan keresztul, hogy miert nem feltetlenul serto ez, az ne faradjon. Probaljunk a problema gyokerere latni.) Na, csokolom. Fodor Eva =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: Jezus es Fisher Pali ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, Szoval vannak a jofele eszmek, de az emberek gonoszsagra hasznaljak oket- mondod te. Nem, hanem UJ eszmeket krealnak a regiek helyett, melyek jobban megfelelnek a termeszetuknek. Pl. a Szent Bertalan ej alapeszmeje 1571-ben az volt, hogy ha huggennotat olsz, akkor megbocsattatnak buneid, es a mennyorszagba jutsz. Van ennek szerinted valami koze a keresztenyseghez? Az ilyen dogmakra epulo eszmerendszert hivtam en eroszakvallasnak. Nem az egyen torzitotta el a kereszteny eszmeket, hanem az egyen egy bizonyos vallas dog- mai szerint cselekedett. (merthogy ezeket a dogmakat predikaltak a papok a szoszekrol.) Vagy: ha voltal mar Fradi-meccsen, akkor megfigyelhetted, hogy a 20000-es nagysagrendu tomegbol csak a kb. 1000 fos, kapu mogotti B- kozep zugta, hogy micsodak a Dozsa-jatekosok, a terbelileg is jol elkulonult tobbseg ehelyett azt nezte, hogy jatszik a Fradika, milyen formaban van a Fisher Pali, vagy esetleg a regi dicso zold-feher napokat emlegette elerze- kenyulten. (mint most en is. ;-)) Tisztan elkulonult a ket gondolatrendszer: az egyik gyuloletre, konfrontaciora alapozott, a masik a csapat szeretetere. Szoval igazad van abban, hogy nemcsak a vallas, csakhogy a vallasi eroszak minositetten sulyos eset: mivel az igeret (pl. a mennyorszage) soha sem olyan vonzo, az eroszak soha nem latszik olyan legalisan megalapozottnak (Isten akarja), mint az eroszakvallas eseten. Felejtszd el Jezus tanait, amikor az eroszakvallasrol van szo. A B-kozep is elfelejtette kedvenc csapatat (ha valaha az is volt), mikor beverte az ellenfel kapusanak fejet. Udvozlettel: Roboz Andras =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ki vigyazza az orzoket ( 59 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor! Legalabb ket kerdesben teljesen egyetertunk (1) "Valamit nagyon rosszul tanitottak szamomra tortenelembol", (2) Szerinted is, szerintem is, sot "me'g" a koronaor(ok) szerint is jobb volt a koronat Eisenhowerra bizni mint Sztalinra. Ez a lenyeg. A tobbi hipotetikus, es olyanokra kozismerten kar idot fecserelni. Bovebben szolva, koronatanuk hianyaban (pun intended) nem vagyok benne biztos hogy barki is PONTOSAN tudja hogy ki s mikent, milyen ujkori bizarr fordulatokkal es utvonalakkal jarult hozza hogy a korona amerikai kezre kerult. Tortenelembol sok primitiv bornirt- sagot tanitottak szamodra-szamomra "legujabbkor" gyanant, az sajna biztos. Nemeskurty-tol olvastam egy ujabb, igen erdek- feszito amde ki tudja mennyire pontrol pontra bizonyitott tortenetet a korona kozep- es ujkori kalvariairol, es nem ugy emlekszem mintha PONTOSAN tudna barki hogy a koronaor(ok)nek diktalt-e valaki. Mellesleg ha a dontes tenyleg (Sztalin es) Hitler kozott lett volna, akkor a koronat nem elasni kellett volna hanem csak ODAADNI. Tortenelmileg csak ket dolog biztos (1) A koronat talan legtobben a magyar szuveren allamhatalom (es nem a nemzet!) jelkepekent fogadjak el (2) M.o. a IIVH vegnapjaiban (sem) volt szuveren hatalom, sem mint nemet megszallt terulet, sem mint szovjet megszallt terulet. A fentekbol kovetkezoen a magyar szuverenitas de facto felfuggesztese idejen a korona (es a menekult-kormany) legbizto- sabb helyet magam reszerol en is a magyar allami szuverenitast leghitelterdemlobben elismero hatalomnal helyeznem hitbizomany- ba. Talan a koronor is igy gondolkodott mikor abban a NEM HIPOTETIKUS hanem halalosan konkret tortenelmi helyzetben (a tenyszeru eredmenybol itelve) ugy tunik "Eisenhowert valasztotta Sztalin helyett" (a "De Gaulle" es "Churchill" megszallasi zonak fizikailag nemigen voltak elerhetok). Szives udvozlettel Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay U.i. Amennyiben elkepzeljuk de meg nem engedjuk bizarr scenariodat, mihelyst (DE NEM MIELOTT !!!) a Szerbroman Szovetseges Csapatok DE FACTO MEGSZUNTETIK MAGYARORSZAG, MINT SZUVEREN HATALOM LETET, akkor persze kerdes nem csak az hogy a korona hol legyen, de az is hogy az emigrans magyar kormanynak hol legyen a szekhelye. Mivel jelenlegi europai tapasztalatok szerint akar luxemburgi Europa-Parlamentre, akar a brusszeli EC HQ-ra meg a szerb-horvat kerdest sem nagyon lehet bizni, Franciaorszagra meg par kamion husszalitmanyt sem, a magyar szuverenitas ideiglenes hitbizo- manyat talan a jovore nezve is is inkabb egy angolszasz orientacioju szovetseg-rendszer (NATO) meghatarozo jellege ala helyeznem. (Tudtok egy Fort Knox-Washington felallasnal jobbat? Most szol- jatok, amig me'g nem kell ugy kapkodni mint legutobb.) Es e frivol kerdezz/felelek-nek A SZUVEREN POLITIKAI ORIENTACIO esetleg egy FORUM-ra valo komoly megfontolast erdemlo aspektusa. Andras =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: koltok ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Nagy Denes Lajos, odaig rendben van, hogy a vilag bonyolult, csak azt nem tudom, miert vitazunk akkor itt mi mindenfelen? Vegulis minden adok-kapok a Forumon olyan folosleges, hisz ugyis tul bonyolult a kerdes. Epp ez teszi piciny fajunkat valamive, hogy a bonyolultsag ellenere problkozik a magyarazgatassal, akkor is, ha kozben neha valogatott marhasagokat beszel. Rajta hat! Ami Petofit illeti, abban kulonbozok mind a kettotoktol (Hetyei Gabi a masik), hogy en nem is tartom igazan nagy koltonek. Azert, mert kellemetes rimeket tudott faragni? Valami erkolcsi nagysag is kene ahhoz! Mondjuk A helyseg kala- pacsat vagy a Szeptember vegen-t en is szivesen olvasom (a Tolcsvayek meg olyan Nemzeti Dalt irtak, hogy azt is hallgatom), de ezek a kivetelek. De az meg nem menti fel Jozsef Attilat az alol, hogy nyilvanosan gyilkossagrol elmelkedett, hogy Petofi meg allandoan akasztani akart. (Arany Janos nem akart akasztani, pedig o is akkor elt. Petofit meg meg kuldottnek se valasztottak meg.) Kulonben nem is elsosorban Jozsef Attila erkolcseirol akartam irni (A Dunanal valoban onmagaert beszel), hanem az o iszonyuan komor sorsara hivtam fel a figyelmet: hogy legyunk ovatosak vele. Udv: Roboz Andras =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Korosinek a Konya ugyben ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor: > A le'nyege az, hogy Pannon Jo'ska szerint a Ko'nya > dolgozat nagyon jo' volt; az ellenze'kkel lepakta'lt kommunista u'jsa'gi'ro'k > eltorzi'totta'k e's mesterse'gesen keltettek botra'nyt; a Ko'nya dolgozatban > foglaltak indokoltak, e's azokat ve'gre kell hajtani. Bizonya'ra ki fog Jo'ska > javi'tani, ha valami fontosat kihagytam vagy su'lyosan torzi'tottam, egyik sem > a'll sza'nde'komban, de mostanra legala'bb 1000 sornyi vita zajlott le. > Nyi'lva'n ilyen dio'he'jban o~sszefoglalva nem adok vissza minden a'rnyalatot. Ez nem is volt olyan rossz osszefoglalasa az elozoknek! Csak igy tovabb, Gabor! -- megiscsak tudsz Te ha igazan akarsz. ;-) > E'n a fent o~sszefoglalt ve'leme'nnyel nyilva'n nem e'rtek egyet. No kiddin'! > Most csak ne'ha'ny megjegyze's, ke'rde's, hogy Jo'ska'nak legyen mie'rt ra'm > zu'di'tania a ke'nko~ves villa'mokat. > > 1. Tudtommal ja'r Neked a Tallo'zo'. Ne'zdd meg a 1735. oldal 3. hasa'b > teteje't, e's vondd vissza, amit Kornai Andra'snak i'rta'l. A Ne'pszava > a ma'sodik legolvasottabb u'jsa'g, de az a'ltalad hia'nyolt bekezde'st > tudtommal a legolvasottabb, a Ne'pszabadsa'g is lehozta. Egye'bke'nt, ha > ellenze'ki u'jsa'gi'ro' lenne'k, e'n is lehozna'm, mert szerintem > ve'rla'zi'to'. I'gy ve'rla'zi'to' csak igaza'n. Szomoru', hogy Te nem > tartod annak. (A Tallo'zo' 37. sza'ma'ban - szept. 12. re'szletesen > ismertetik a Ko'nya i'ra'st, meg az otthoni sajto'vita't. Ko'nya > nyilatkozata a 1739. oldalon van, az eredeti i'ra's uta'n azt is e'rdemes > elolvasni, ma'r csak aze'rt is, mert Pannon Jo'zsi e nyilatkozatot is > felhaszna'lta a vita'ban, a'mba'r nem hivatkozott ra'. To~bbek ko~zt a fent > ca'folt va'd is onnan valo'...) Attol felek az a szam nincs meg nekem mivel odahaza nem vettem meg minden szamot. Minek, amikor valogathattam az ujsagokban. Egyebkent itt sem kaptam meg minden szamot, bar eleg sokat, az otthon elo ocsemtol. A postai jaratassal elegge kellemetlen tapasztalataim vannak, s nem akarom azokat megismetelni; teljesen kiszamithatatlan a lapok erkezese, s altalaban nem abban a sorrendben amiben elkuldtek. De most mar igazan felcsigaztad az erdeklodesemet! Miert nem celoztal legalabb arra hogy mirol szolt az a cikk? > 3. Bodor Pa'l nem va'rta meg, hogy kiru'gja'k a Magyar Nemzetto"l, me'g > elo"tte elment. Azok, akiket kiru'gtak, nem lehettek feleslegesek, mert azo'ta > felvettek a helyu~kre ma'sokat. Ja, tudom. Bar biztosan sejtette hogy kifele allt a rudja. Egyebkent ki a M.N. tulajdonosa most? > Pl. a gazdasa'gi rovatvezeto" helye're Krasznai > Zolit, hogy nem sze'gyelli maga't! Pfuj Zoli! Hogy tehettel ilyet? > P. Szu"cs Ju'lia a'lli'to'lag kiva'lo' > eszte'ta, de amikor beu~lt Kulin helye'be, a'ltala'nos ko~zuta'lat ta'rgya'va' > va'lt. (Mozgo' Vila'g, Kulin ma az MDF egyik fo"ideolo'gusa.) Nahat! Hogyan tehettek ezt az SZDSZ-el szemben??? > E's nem ellenze'ki u'jsa'g. Fu~ggetlen. (Te ugyan biztos > ellenze'kinek tartana'd.) Mondjuk csak hogy "internacionalista", jo? > 4. Me'g nem va'laszolta'l Vajk Vilmosnak arra a ke'rde'se're, kikkel akarod > po'tolni a sajto'bo'l, bi'ro'sa'gokro'l, stb. kiso~po~rt "kommunista'k"-at? A helyetteseikkel akik eddig is csinaltak a fonokuk munkajat. Tudod, az ilyen kontraszelekcios esetekben mindig fel kellett venni valaki olyat is aki tenyleg tudta a szakmat a fonok helyett is. Most pedig a kovetkezo par uzenetben magvalaszolom a soc.culture.magyar-ban hagyott utolso leveledet a Konya ugyben. Figyelj es tanulj, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Konya ugy - I ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbi idezetek Korosi Gabortol vannak: >Dear Joe, you do not seem to be able to accept that most of the press was free >of direct communist party influence well before the demise of the communist >power. The press was one of the most important driving forces for democracy. >There were taboos, and there were some backlashes against some journalists, >when those taboos were broken. Mintha ellentmondast latnek a fenntiekben; hogyan lehetett a sajto szabad is meg ugyanakkor tabuk is voltak. Ugy erted hogy szabad volt kritizalni a kenyer minoseget? Ha igen, abban egyetertek. > Against the journalists you seem to dislike >most, like the 168 hours staff; who were and are independent minded and did >not accept political control either under the communist government, or under >the current government. Tisztaban vagyok arrol hogy milyen volt a TV a kommunizmus utolso eveiben; sok akkori ellenzeki, mint a szamizdatosok is, akik akkor a kommunistak ellenzeke voltak, ma a legnagyobb vedoi azoknak. Ebbol hajlamos vagyok arra kovetkeztetni hogy igazabol az a bizonyos ellenzek is nem kidobni akarta a "letezo szocializmust" hanem megjavitani. Persze ezen igazan nem lehet csodalkozni ha elgondoljuk hanyan az SZDSZ-esek kozul a Maoizmussal is kacerkodtak regebben. Bar most ezek kozul sokan nagy profetai a szabad piacnak s a nyugati demokracianak, igazabol bennt valahol melyen megtartottak affinitasukat a szocializmus eszmeivel. Ezert lehet az hogy meg mindig (talan a regi beidegzodesbol) gyakrabban belyegzik ellenfeleiket a "naci", "neonaci" szavakkal, mint a "kommunista", vagy "bolshi" jelzokkel. Nehez szabadulni a regi beidegzodesektol ... >Note, I do not >claim that there was a true freedom of press: It was impossible to establish >private (independent) media, and there was an indirect, though non-formalized >censorship. Ja, es azok a tabu temak ... > The situation is much better now in the printed press, more or >less the same in the radio, Meg jo! but definitely worse in the TV than >two-three years ago. Csak annyiban hogy 2-3 evvel ezelott azok a hangok meg nagyon ujak voltak, s ezert erdekesebbek. Emlekszem mikor ket evvel ezelott voltam otthon, akkor is valosaggal odaragadtam a TV-hez mert annyira uj volt azt az uj szabadsagot latni, s hirek targyilagossagaban mar nem igen lattam differenciat az ottani es az USA adasok kozott. Azuta ennek ujdonsaga mar megkopott, s az is meglatszik hogy hianyzik a penz. (Csak tudnam hova megy az a sok TV dij!) Az is uj, ahogy a hirdetesek mar a szinte minden musoridoben mennek, kiveve a filmek kozben. Pedig szerintem nem artana ha legalabb fel orankent megszakitanak azokat is hirdetesekkel hogy azalatt az ember legalabb elintezze a "surgos dolgat" anelkul hogy elmulasszon a filmbol valamit. No, de talan mire legkozelebb otthon jarok, addigra erre is rajonnek. Folytatasa kovetkezik, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Konya ugy - II ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >> Are you saying that in a communist system judgships were not positions >> of trust? > >Yes. Not more than any other positions. People openly opposing the system >could not get job there. Anybody else with proper qualifications could. Ezzel meg a Kornai sem ert egyet, miert ertsek en? >You truly do not now the Hungarian situation. The attorneys, if anything, >were more select group than the judges. (Not that I wish any purges of the >attorneys either. I wish no purges at all in professions like that.) Ezt aztan meselheted a gyerekeknek, de nem nekem. Egyebkent erdekelne hogy Te hogyan tudnad EZT IS? Egyaltalan van olyan valami amirol Te nem tudnal ugy nyilatkozni mintha egy "insider" lennel? >Joe, you are fighting a past war. Can you count? Those judges were at least 30 >in 1956. 35 years have passed. Now they are over 65, not active any longer. >Please, do try to understand that Hungary changed a lot, and rather speedily >between 1956 and 1989. Or even between 1967 and 1989. It was not the same >country what you left, it substantially changed meanwhile. Te mar annyiszor ismetelted ezt a lekicsinylo "nem ismered az utobbi evek Magyarorszagat" szoveget, hogy mar lassan unom a mar annyiszor felhozott valaszomat. Tehat ismet ... Nehogy azt hidd hogy mindenki aki elhagyta az orszagot az megszakitott minden kapcsolatot vele. Hanyszor emlitsem meg azt hogy 79 ota ket evenkent hosszabb idot szoktam ott tolteni (1 honap +), rengeteg magyar ujsagot olvasok, amikbol eleg naprakesz maradtam az otthoni helyzettel, nem is beszelve a kiterjedt levelezesemmel az ohazaval. Ugy vettem eszre nem csak Neked, de meg olyan ellenpolusaidnak is mint Jeszenszkynek teljesen hamis kepetek van az emigracirol, valoszinuleg azoknak a kepeknek az alapjan amit meg a kommunista sajto kozolt rolunk. (Egyebkent Jeszenszky egyik mondasat ezzel kapcsolatban majd idezem; biztos raismersz a sajat velemenyedre.) Ami pedig a birokat illeti, nem azert emlitettem az 56 utani verbirakat mivel azok korarol akartam beszelni, hanem azert hogy hangsulyozzam egy extrem peldaval hogy igenis mennyire fontos es bizalmi pozicio volt az a kommunistaknal. Igaz, hogy 63 utan megallitottak a bosszu akasztasokat, de azt aligha hiszem hogy hirtelen a biroi kinevezeseket kezdtek ugy kezelni mint mondjuk tudomanyos muzeumigazgatoket. >> They handed over the power because -- to paraphrase your favorite author >> -- "the old ruling classes could no longer rule as before, and the ..." >> But you know the rest. Ergo, they did not do it for altruistic reasons. > >Marx did not expect the old ruling class to do the job themselves. The >opposition was small and not too well organized. Without the support, the >active assistance of reform-communists they could not have succeeded all that >easily. (BTW, why do you think Marx is my favourite author? I have never said >anything like that.) Ugyanmar, hiszen lassan mar ugy leszel ismert itt mint Marx helybeli vedougyvede. >Franco died, he did not hand over the power. That time the Spanish economy >was by no means strong. It developed very rapidly in the last decade only. >The economic development under Franco was actually very similar to that of >the socialist countries, and those heavy industries got into trouble >thereafter in Spain as well. Spain was a backward economy when Franco died. Itt teljesen tevedsz, mivel Franco meg eleteben, mikor mar tudta hogy nincs sok ideje hatra, atruhazta a hatalmat Juan Carlosra, s ezzel egyben visszaallitotta a spanyol monarhiat. Nagyon is jol emlekszem hogy akkoriban az ujsagok arrol cikkeztek hogy a spanyol gazdasag micsoda "boom" periodusban volt, nem pedig amit itt most Te irsz. Ezek utan nem tudom mennyi hitelt lehet adni mas allitasaidnak amiket jolertesultsegedre hivatkozva itt proklamalsz. >Actually that time Hungary seemed to be more prosperous than Spain. Do not >confuse it with the actual situation. And the political heritage of Franco >(we are basically discussing here about the political heritage of the >communists) was worse, if anything. Oh, brother! > There is no danger, no possibility >whatsoever of a communist military coup in Hungary... Szoval ezt most vegyuk az Antall kormany dicseretenek? Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Konya ugy - III ( 95 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >Well, you are very well aware that I have not recently seen the Hungarian TV >news. Up till February they were severely biased. As far as I know it from >various reports it still is, Ah, szoval akkor megsem tudod mi a helyzet, megis ugy itelkeztel rola mintha tudnal. Nem mondom, ez kezd egyre erdekesebb lenni. > but let me rather recall an earlier example. >The best example is when something important happened, we are not relly >interested in everyday uglyness, are we. During the taxi blockade it was awful, >although I admit, it was not fully their fault. Two high ranking officials of >the MDF sat in the studio (Csurka for sure, and Csengey, I think) and censored >all material before broadcast. Such direct censorship was unheard of for decade s >in Hungary, although by that time the freedom of the press was provided for >in the constitution. They should not have tolerated the interference, they >were not obliged to by any means. Ez annyira abszurdnak hangzik amit itt Amerikaban valoszinuleg az emberek egy afele "Urban Legend"-nek konyvelnenek el; egyeseknek jol hangzik, csak az a baj hogy nem igaz. Honnan tudod ezt a dolgot? Te nyilvan nem ott ultel a studioban, tehat Te is csak masod-, vagy harmadkezbol hallhattad ezt, valoszinu olyanoktol akik eleve mindent elkovetnenek hogy rossz szinben tuntessek fel Antallekat. Ezt a sztorit meg soha, sehol nem hallottam es nem olvastam, pedig biztosan nagy sztory lett volna ha ez valoban megtortent volna. >I do not know, if the Napzarta have been rescheduled, but I do not think so. >It is usually well after 10pm, which is not prime time. It was an important >forum of the opposition (all opposition, incl MDF) during the transition. Ja, emlekszem ra 89-bol, de akkor azt meg "Napzarta"nak hivtak, s kesobb volt, nem "Napzarta elott"nek. Mint mar irtam a Kornaynak, nem sok hirkommentar/interview tipusu programot tudok a 7-10 orai idopontban, kiveve a vasarnapi "A HET" programot. Nem is tudom hogy az Esti Egyenleget ide lehet sorolni. > He is usually rather moderate in debates, he avoids big >emotions, but a very assertive and talented MDF activist. Maris aggodom egy MDF-esert aki ennyire tetszik Neked. ;-) > Whom do you like >if even he is not good enough for you? Csurka and Ko'nya only? Amiota Te egyszer "utbaigazitottal" Csurkat illetoen, en eleg sok cikket olvastam, de nem lattam semmi ahhoz hasonlot amit akkor Te neki tulajdonitottal. Teny az hogy o nem kerulgeti a forro temakat, s ezt en nem tudom elitelni. A Konyat meg tobbszor is lattam beszelni, s rendes krapeknak nez ki. Nem cserelnem el a Kis Janossal, az biztos! Meg a Petovel sem... >I do not know what are you referring to. I most probably read that program in >their journal (168 hours, which I do like) and found nothing outrageous in it. >Any details? Probald megkeresni azt az interjut ami arrol szolt hogy az egyik riporter hogyan ment utananezni egy (azt hiszem bekesmegyei) faluba ahol a moszkvai puccs elso napjaiban allitolag mozgolodni kezdtek a volt MSZMP kiskiralyok (az egyik a TSZ elnok), megmutatva a helyi MDF-es vezetonek azt a fat amin majd logni fog. Azutan azt hiszem az az interju is abban a musorban volt (bar az nem biztos) amiben egy noi reporter azt firtatja egy ferfitol, hogy miert csak a kommunistak azon aldozatai hozzatartozoinak szeretne valamifele karpotlast akik maguk nem voltak kommunistak (mint pl. az 56 utan felakasztottak hozzatartozoinak), de nem azoknak akik maguk is kommunistak voltak, azaz idezve Marai Sandort, "a kommunista belso bandaharcok aldozatai lettek". Persze, sejtem hogy Te ezt is maskepp latod, s igy talan folosleges is felhozni ezt. >I definitely do not like their nationalism, but that was not my point. >I referred to the fact, that Csurka, the member of the presidium of MDF, >and the vice-president of its parliamentary fraction, the probably most >extremist MDF activist has a regular program there. I do think it is a >direct party allegiance. Nem tudom miert, de Csurka nem szerepelt az utolso ket musorban amit ott hallottam. Helyette azonban az egyik vasarnap a POFOSZos Fonay mondott egy jegyzetet ami nagyon jo volt; egyaltalan nem az amit a rola hallottak alapjan vartam. >2/3 majority, that is why it is delayed. The basic principles and the bulk of >the text were agreed upon before the elections by all parliamentary parties >but the socialists. (Now, if you claim that it is being coordinated with the >socialists...) There are some administrative details to be added, and the >text must be finalized. The government bureaucracy was unable to finish it No latod! Akkor minek hivatkozol allandoan arra hogy a kormany szandekosan akadalyozza a torveny kidolgozasat? Pannon Jozsi =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Kiegeszites a Konya dokumenthez ( 96 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forumozok! Tegnap az itteni magyar ra'dio'ban nyilatkozott Horva'th Be'la, az MDF Ausztra'- lia'ba la'togato' parlamenti ku~ldo~ttse'ge'nek a vezeto"je. Kite'rt a fenti munka'ra, kiemelve, hogy az kiza'ro'lag vitaalapke'nt ke'- szu~lt, de a szeme't u'jsa'gi'ro'k akkor szello"ztette'k, amikor a korma'nyzat e'ppen megta'madta a ko~zta'rsasa'gi elno~ko~t hivatali jogko~r tu'lle'pe'se miatt (az alkotma'nybi'ro'sa'g helyt is adott a ta'mada'snak!). Hangsu'lyozta, hogy ez belso" haszna'latra ke'szu~lt e's nem i'gy kell e'rtelmezni, stb. Azu- ta'n kite'rt a ra'dio' e's a te've' elleno"rze'se're. Pontosan nem tudom szo'- szerint visszaadni, amit mondott, de megfagyott bennem a ve'r. A le'nyeg a ko~- vetkezo": > Jogos, hogy a korma'nyzat elleno"rizze ezeket a me'dia'kat, mert ezeknek > a ne'p to~bbse'ge't ke'pviselo" korma'nyzo'pa'rt szellemise'ge't kell > tu~kro~zni, terme'szetesen a kisebbse'get is figyelembeve've. > A gondolatot az orsza'gban megta'rgyalta'k a pa'rt szervezetei e's 100% > ban ta'mogatta'k. Uraim e's holgyeim! Nincs visszapofa'za's! A me'dia'knak a kereszte'ny szellemi- se'get, a nemzeti e'rze'seket kell suga'roznia. Kuss annak, aki ezekkel nem e'rt egyet! OK? Jeszenszky melbournei la'togata'sa alatt kijelentette: aki nem ko~veti az MDF szellemise'ge't az nem magyar, az nem hazafi. Meg'rtette'tek? Egye'bke'nt is a n'ep to~bbse'ge (a szavaza'sra jogosultak kevesebb, mint 60%- nak a do~nto" to~bbse'ge, azaz kb 53%-a, i'gy o~sszesen kb. 27%!!!!) ezt kiva'n- ja, de az MDF minden tagja 100%-ban ta'mogatja! Ha't nem e'rtitek? Ha't nem emle'keztek arra, hogy 40 e'vvel ezelo"tt ha ezt hallotta'tok akkor vastapsba kellett fognotok? E'rtelmetlen, buta ne'pse'g! No mega'lljatok, ha ez sikeru~l, akkor a szocia'lpszicholo'giai tanulma'nyok alapja'n senkinek sem fog me'g csak esze'be sem jutni, hogy az MDF ellen mere'- szeljen szavazni, mert me'g a csapbo'l is a kereszte'ny szellemise'g magasabb- rendu"se'ge fog csorogni e's a szakmai ko~zve'leme'ny diktatu'ra'ja't a me'di- a'kbo'l o~mlo" propaganda szellemi agymosa'sa fogja ellensulyozni, hata'stala- ni'tani e's lemosni! A'men! Kedves Forumozo'k! Mi itt hitke'rde'seken, oktata'son koptatjuk a keyboardot. Otthon viszont visszate'r a re'gi megro~gzo~tt szellem: mindenki ellense'g, aki nem a vezeto"k ko~ve't fu'jja! Csak tira'da'kat szabad zengeni a vezete'sro"l, aki nem ezt teszi az nem hazafi. Egyik mondatunkkal tiltakozunk a ra'galmak, ocsma'ny ferdi'te'sek, ru't hazugsa'gok ellen, a ma'sikkal pedig elmondjuk u- gyanazt, csak ma's csomagola'sban, aminek a sza'junkba ada'sa ellen tiltakoz- tunk. Horva'th Be'la, Pungor Erno", Jeszenszky Ge'za megnyilva'nula'sai erre tipikus pe'lda'k. Nem lehet Ko'nya Imre munka'ja't ma'ske'nt e'rtelmezni, mint ahogy azt a sajto' tette. E'n legala'bbis egyszeru"en ke'ptelen vagyok ebben azt a kereszte'ny szellemise'get fo~lfedezni, amit me'g anno dacu a reforma'tus gimna'zium a'ltala'nos iskola'ja'ban Murako~zi Gyula'tol, Maurer Jeno"to"l (tar- tok to"le, hogy o" veletlenu~l tala'n me'g kereszte'ny sem volt, me'gis ke'pvi- selte!), Varga La'szlo'to'l, Sze'kely tana'ru'to'l e's a to~bbiekto"l felszed- tem. Egyetlen mo'dot la'tok arra, hogy a magyar nemzet ennek az u'jabb keletu", me'- gis re'gen ismert stilusu' agymosa'snak egykor ellen tudjon a'llni: emelni a ne'p szellemi szi'nvonala't! Elek Ga'bor! Ka'r, hogy kile'pte'l, mert most va'laszolok neked is: nem fogok az oktata's nagyjainak neki menni! Nem akarom, hogy az orrom "konka'vva' legyen lapi'tva", nincs e'rtelme. Alulro'l, a magad ko~rzete'ben kell ezt a szellemet elhinteni, odahatni, hogy mine'l to~bben elfogadja'k: mu"velo"dni, kimunka'lni a gondolkodo' ke'pesse'get, nem elfogadni, ami a falbo'l maga'to'l cso~po~g, ke'telkedni minden hivatalos magyara'zatban, e'szrevenni az ellentmonda'sokat, hogy meg tudj a'llni a la'badon, hogy felismerd az e'rdekeidet, hogy megtanuld azt ke'pviselni, hogy alulro'l, e's nem a mu'ltat lema'solva e'pi'thesd fel a TE ta'rsadalmadat. 56-ban ez megindult, egy alulro'l szervezo"do" ta'rsadalmi fel- e'pi'te's, de ve'rbefulladt. Most u'jra napirendre kell tu"zni a ke'rde'st, de higgye'tek el, NEM PA'RT alapon, hanem alulro'l, csendben, nyugodtan, ko~vetke- zetesen e's nemzeti alapon. A nemzetit most nem a nacionalista e'rtelemben gondolom. Anyanyelvu~nk tart o~ssze bennu~nket. Az anyanyelvi kultu'ra'nak viselkede'su~nkben meghata'rozo' jelento"se'ge van. Ele'gge' sok helyen e'ltem, besze'lek ne'ha'ny nyelvet, a tapasztalatom, hogy az anyanyelvem, tala'n az elso" 20 elto~lto~tt esztendo" hata'rozza meg a gondolataimat. Nagyon uta'lna'm, ha sikeru~lne az U'j Vila'g- rendet megvalo'si'tani e's a nemzeti nyelvek felszivo'dna'nak az angolba. Hihe- tetlen me'rte'kben elszege'nyedne az emberi gondolkoda's aminek egyik legfo"bb e'rte'ke't e'n a tarkasa'ga'ban e'rzem. U'gy ve'lem, hogy a magyarnak, a maga kultu'ra'ja'val, annak rendki'vu~li a'rnyaltsa'ga'val fenn kell maradni. Fennma- radni pedig csakis u'gy tud, ha mego~rzi ezt a kultu'ra't, ha nem a TV e's a Ra'dio' fogja meghata'rozni azt, ku~lo~no~sen nem u'gy, hogy egy ad-hoc PA'RT ne'ha'ny 100 fo"s elitje do~nti el a maga ne'ha'ny 10000 tagja szo'to~bbse'ge're ta'maszkodva, hogy mit kell a fejekbe to~lteni. Me'g nem ke'so"! Csorna U'r! Egyete'rtek O~nnel! Fejezzu~k be 56-ot! Lehet, hogy O~n aze'rt me'gsem erre gondolt? Reme'lem te'vedek: Tisztelettel: Cser Ferenc Tisztelettel e's Csapo' Endre'to"l szo~gesen elte'ro" ve'leme'nnyel Cser Ferenc =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Konya Imre eszmefuttatasa es kovetkezmenyek ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forumozo'k! Az ausztra'liai magyarsa'g lapja, a Magyar E'let, Csapo' Endre tolla'bo'l megje- lentette Ko'nya Imre vitatott dolgozata'nak IV. e's V. fejezete't. Csapo' nem va'dolhato' sem ellenze'kise'ggel, sem azzal, hogy nem hi've a kereszte'ny szel- lemise'gnek, sem azzal, hogy bara'tja lenne a ko~zta'rsasa'gnak, kifejezetten kira'lypa'rtinak e'rze'keltem i'ra'sait. Amit most to"le ide'zek, ha esetleg pontatlan, akkor sem az ellenze'k ige'nye szerint az, de inka'bb felte'telezem, hogy korrekt. I'me: IV. A diktatu'ra'k szerves re'sze't ke'pezte az elleno"rzo~tt e's ira'nyi'tott nyilva'nossa'g. A demokra'cia'nak ezzel szemben a le'nyege'hez tartozik a saj- to'szabadsa'g, amely alapveto" emberi jog. A demokratikus inte'zme'nyek ellen- o"rze'se'ben, jo' mu"ko~de'su~k szavatola'sa'ban o'ria'si szerepe van a nyil- va'nossa'gnak. Ke'tse'gtelen, hogy Magyarorsza'gon e'rve'myesu~l a sajto'szabad- sa'g e's ez a demokra'cia, e's i'gy a rendszerva'ltoza's fontos eleme. Ugyanakkor az is te'ny, hogy a felszabadult sajto't e's ko~zsszolga'lati me'- dia't a re'gi rendszerben leja'ratott e's a koali'cio'val ellense'ges "szakma" ke'pviselo"i uralja'k. Eze'rt, mi'g a korma'nyzati hatalom elleno"rze'se'nek funkcio'ja maxima'lisan e'rve'nyesu~l, addig ma'sik fontos feladata'nak, az objekti'v ta'je'koztata'snak a to~megkommunika'cio' alig tesz eleget. A Magyar Demokrata Fo'rumot ezen a teru~leten mulaszta's terheli. Egy eszten- do"nek kellett eltelnie ahhoz, hogy a korma'nyhoz ko~zel a'llo' napilap megszu~- lessen. Miuta'n az u'jsa'gi'ro'k hovatartoza'sa adottsa'gke'nt is felfoghato', inka'bb a'rtott, mint haszna'lt a verba'lis szembena'lla's, amit az MDF - e- gye'bke'nt jogos indulatbo'l - a sajto'val szemben tanusi'tott. Nem osztom azok- nak a ne'zeteit, akik elso"sorban az MDF sajto'politika'ja't hiba'ztatja'k a kialakult helyzete'rt, de ke'tse'gtelen, hogy mindez me'lyi'tette az MDF e's az u'jsa'gi'ro'k ko~zo~tt eleve megle'vo" ellente'teket. Az alapveto" ok az, hogy az u'jsa'gi'ro'k ko~zu~l a hangado'k to~bbse'ge eleve az MDF politikai ellenfeleivel rokonszenvezett, eze'rt o"k a szabad va'laszta'- sokat verese'gke'nt e'lte'k meg, azt ko~veto"en pedig a koali'cio' buka'sa'ban reme'nykedtek, e's teve'kenyse'gu~kkel maguk is igyekeztek azt elo"mozdi'tani. Ez egy olyan pozi'cio', amelyen taktikus ba'na'smo'd, bara'tkoza's, nyitottsa'g aligha segi'tett volna. Va'ltoza's csak akkor ko~vetkezhet be, ha az ellendruk- ker u'jsa'gi'ro'k bela'tja'k, hogy a korma'nyzo' koali'cio' pozicio'ja't ebben a va'laszta'si ciklusban megingatni reme'nytelen va'llakoza's, e's ha azt is tudoma'sul veszik, hogy ___az informa'cio' szerze's re've'n ra'nk vannak utal- va___ (kiemele's to"lem, Cs.F.). Ehhez persze arra lenne szu~kse'g, hogy valo'- ban azoknak adjuk az informa'cio'kat, akik objekti'ven ta'je'koztatnak. (!!! Cs.F.) Az u'jsa'gi'rok' ma'sik re'sze azonban nem volt eleve elko~telezett a Magyar Demokrata Fo'rummal szemben. Na'luk lehetett volna jelento"se'ge egy a'rnyaltabb, ve'giggondolt sajto'politika'nak. Persze, ko~zu~lu~k is sokan, kora'bban ke'nyszeru"en visszafojtott ellenze'ki indulataikto'l veze'relve, ellenu~nk le'ptek fel ((ugyan mie'rt?? Cs.F.), ma'sok pedig ke'ptelenek voltak ellena'llni a hangado'k szellemi terrorja'nak ((jo', mi? Cs.F.). Azt hiszem, hogy a sajto' korma'nyellenesse'ge'nek egyik fo" oka a civil kura'zsi hia'nya. Mint ahogy azelo"tt ahhoz kellett a ba'torsa'g, hogy valaki a pa'rt e's a korma'ny ellen le'pjen fel, most ahhoz kell ba'torsa'g, hogy valaki kia'lljon az MDF e's a korma'ny mellett. A korma'nyzat diktatu'ta'ja'nak meg- szu~nt minden alapja, helye'be le'pett viszont a "szakma" diktatu'ra'ja, amely legala'bb olyan ko~nyo~rtelen, mint hajdan volt az APO. Aki szembehelyezkedik a szakmai ko~zve'leme'nnyel, az megne'zheti maga't. Kora'bban jo'hi'ru" u'jsa'gi'- ro'k va'lhatnak diletta'nsokka', ha szembe mernek helyezkedni a hangado'kkal. A jo~vo"ben a'rnyalt sajto'politika't kell folytatni, az elmu'lt ido"szak ele- gendo" tapasztalatot nyu'jtott arra ne'zve, hogy kik azok, akiknek informa'ci- o'kkal segi'tse'get kell adni, illeto"leg mely lapokkal nem szabad foglalkozni. Az i'rott sajto'na'l azonban o~sszehasonli'thatatlanul fontosabb a ra'dio' e's ku~lo~no~sen a televi'zio'. Mi'g az i'rott sajto' kezele'se'ben mozga'ste- ru~nk eleve ero"sen korla'tozott, addig a ra'dio' e's televi'zio' ira'nyi'ta'- sa'ban, teljes a'talaki'ta'sa'ban a korma'nyzati pozi'cio' elvileg o'ria'si leheto"se'get biztosi't a sza'munkra. Viszont az a te'ny, hogy a te've' e's ra'dio' teljhatalmu' elno~keinek kineveze'se're a ke't pa'rt megegyeze'se alap- ja'n keru~lt sor, gyakorlatilag kiza'rta hogy a szu~kse'ges a'talakula's a ko~z- szolga'lati me'dia'ban ve'gbemenjen. Uto'lag feltehetju~k magunknak a ke'rde'st - ba'r nincs sok e'rtelme -, hogy vajon lehetett volna ma'ske'pp csina'lni? A korma'ny politika'ja'nak a le'nyege'hez tartozott, hogy az elso" ido"kben keru~lni kell a konfronta'cio't annak e'rdeke'ben, hogy az orsza'gro'l a ku~l- fo~ld szeme'ben kedvezo" ke'p alakuljon ki. A legnagyobb ellenze'ki pa'rt e's szo~vetse'gesei nyugati sajto'kapcsolataikon keresztu~l egy olyan le'pe'st, amely a Ra'dio' e's Televi'zio' a'talaki'ta'sa'ra ira'nyul, felhaszna'lta'k volna arra, hogy az MDF e's az u'j korma'nyzat libera'lis, demokratikus elko~te- lezettse'ge't megke'rdo"jelezze'k. Most azonban, amikor az orsza'gro'l alkotott ke'p a vila'g szeme'ben egye'rtelmu" - amikor ma'r senki nem vonja ke'tse'gbe az MDF e's a korma'nyzat elko~telezettse'ge't a liberalizmus, a demokra'cia, a sajto'szabadsa'g, az emberi jogok e's a piacgazdasa'g ira'nt -, meggyo"zo"de'sem szerint ve'grehajthato' a Magyar Ra'dio' e's Televi'zio' politikai bea'lli'tott- sa'ga'nak e's szellemi'se'ge'nek gyo~keres megva'ltoztata'sa. Mindez felte'tlenu~l szu~kse'ges annak e'rdeke'ben, hogy a rendszerva'ltoza's, a parlamentarizmus, a demokra'cia, a pa'rtok - ko~zu~lu~k is ku~lo~no~sen a korma'nyzo' pa'rtok - a ko~zve'leme'nyben valo'di jelento"se'gu~knek megfelelo"- en jelenjenek meg (!!!! Cs. F.). tova'bba' annak e'rdeke'ben, hogy az emberek objekti'v ta'je'koztata's kerete'ben valo'di ke'pet kapjanak a helyzetu~nkro"l e's leheto"se'geinkro"l, hogy ennek birtoka'ban mindenki teljes bizalommal e's kello" o~nbizalommal vegyen re'szt az orsza'ge'pi'to" munka'ban (SIC! Cs.F.). Eddig az ide'zet. A ge'pele'si hiba'ke'rt elne'ze'st ke'r: Cser Ferenc =============================================== Felado : vattay@nbivax.nbi.dk Temakor: Horvatorszag ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forum olvasok ! Az alabbiakban egy felhivast kozlok, amely talan segithet a tovabbi horvatorszagi verontas meggatlasaban. Azt gondolom, az europai allamok kozos, aktiv fellepese ( beke "fenntarto" erok kuldese ) nelkul ma mar nincs esely a civil lakossag gyilkolasanak megakadalyozasara. Predrag Cvitanovic Nordita and Niels Bohr Institutes Dear friends, every day more and more alarming and depressing news reach us from Yugoslavia; the army and the nationalist militias are under nobody's control and seem to have gone berserk, commiting atrocities against civilian populations that the survivors of the second world war claim are worse than the civil war terror of those times, threatening to drag Europe back into divisions and a morass of territorial wars of the beginning of this century. Europe's precious heritage; Roman, Middle age, Renaissance, Baroque treasures are systematically and irretrievably destroyed - irreplacable jewels like the city of Dubrovnik are under siege, and every passing day marks more innocent victims, more destruction. The war has nothing to do with preserving Yugoslavia - no army could treat its own people so viciously; the war is Serbia's territorial war against its neighbors, and it must be stopped. It can be stopped - Yugoslav republics are small and poor countries, concerned about the fate of their frail democracies, dependent on Europe, and very much eager to be part of it. If it is not stopped now, by firm international action, the war will eventually lead to militarization of a multitude of small unhappy central European states with mutual claims on territories and populations, and a nightmarish future for all of us. Please, if you feel sympathy for the innocent victims of this war, if you have friends in Yugoslavia, if you have gentle memories of its cities and landscapes, do act - your opinions can influence the public and the politicians. Write to newspapers and those in position to act: for example Hans van der Broeken: Fax +31: 703 48 50 98 Manfred Worner, NATO: Fax +32: 2 72 84 666 If you do, please also send a copy to your colleagues in Yugoslavia (the mail and telephones still function) our concern means lot to them. One possible address is Rudjer Bovskovic' Inst., Bijenivcka Cesta 54, POB 1016, YU-41001 Zagreb Fax +38: 41 428 541, e-mail ivica.picek@irb.ac.mail.YU Predrag Cvitanovic' - Holger Bech Nielsen - Ga'bor Vattay Malene Bach - Benny Lautrup Udvozlettel: Vattay Gabor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=