------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 16 Jul 91 22:01:32 CDT Date: Tue Jul 16 22:48:25 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #286 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Elve1gre a kova1cs se maga1t patkolja ( 17 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kerdesek a Verbosszurol ( 65 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Egymast igazolo feltevesek ( 31 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Jogfeladas ( 14 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Mi szelsoseges nacionalistak ( 85 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Bunos nep vagyunk ( 98 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Romaniatol reszketoknek es az egyszeru megoldast keresoknek ( 99 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Celebeszro=l ( 8 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Kaza=rok - Jugoszla=via ( 97 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nemzetisegi propaganda ( 62 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Megbelyegzes ( 14 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: ABC ( 12 sor ) Felado : gabor@ami.liu.se Temakor: Bucsu ( 6 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Csattanhat a Kard ( 25 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu ^LTemakor: Nacionalizmus-sovinizmus ( 86 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Margarethe ( 287 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: megegyszer a hosszlimit ( 10 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Pandora szelenceje ( 45 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: 99 ( 23 sor ) =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Elve1gre a kova1cs se maga1t patkolja ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csonka Ga1bor a FORUMon szu3zbesze1de1ben az ala1bbiakat i1rta: >Rovid emlekezeteto: az ujsagiro elvtarsak csak a legmegbizhatobb elv- >tarsak lehettek, ill. azok csaladtagjai, rokonai, ismerosei. Tortenetesen >fokepp izraelitak, de a rendszert rendesen kiszolgaltak, nem volt >semmi problema. A tegnapi FORUMon viszont mit la1tok: >Irj pontosan, olyan dolgokrol amit ismersz. Ettol meg senki nem >keszult ki. > >Udvozlettel Csonka Gabor Kornai Andra1s =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kerdesek a Verbosszurol ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Deak Istvan, nagyon kivancsiva tettel Cseres Tibor konyvere. Van nehany dolog, amit nem ertek, es mivel itt ezt a konyvet nem tudom elerni, gondoltam megkerdezem. 1.) Ha jol ertem, olyan meszarlasokrol van szo, amelyeket paramilitaris alakulatok kovettek el, es amely ugyben meg sose folyt birosagi targyalas. Hogy lehet, hogy megis: > A konyv a lehetosegekhez kepest jol >dokumentalt, falvankent szamok, nevsorok, elkovetok nevei, stb. ~~~~~~~Honnet ismertek az elkovetok nevei? 2.) Az alabbi kivegzesi modot peldakent irod: >egy altalam eddig nem hallott-olvasott eljaras: egy papnak a nemi >szervet naponta kisebbitettek meg harapofogoval, de elofordult regi ^L>eljaras is, karobahuzas. Ez eleg szornyen hangzik. Irja a konyv, hogy pontosan hol es kivel tortent? 3.) Mi a konyviro celja? Tisztelges az aldozatok elott, vagy figyelemfelhivas a veszelyre, esetleg pusztan ismerethiany potlasa? Gondolom, van valami elo- szava a konyvnek, amelybol kiderul. Tesz-e emlitest a jelenlegi jugoszlav valsagrol, vagy a kontextusbol az veheto ki, hogy az aktualis esemenyektol fuggetlenul, veletlenul kerult epp most piacra ez a konyv? Mire vonatkozik a cim, a Verbosszu? Itt sejtem, hogy az ujvideki verengzesert valo bosszurol lehet szo, de szeretnem biztosan tudni. 4.) Mi a konyv vegkicsengese? Hogy artatlan emberek tomeges lemeszarlasanak nem lenne szabad megismetlodnie, se szerb, se magyar reszrol, vagy az, amit Te irtal, hogy: > Szoval az embernek az jut eszebe, hogy ha ezt akkor >megcsinaltak, akkor most is meg tudjak (akarjak, engedik) csinalni. Von-e le a konyv hasonlo kovetkeztetest az ujvideki verengzesbol is, "egy kalap ala teszi" a kettot, vagy a kulonbsegeket hangsulyozza? 5.) Tudsz-e rola, jelent-e meg a konyvrol recenzio, kritika, es azok hogy erte- kelik a konyvet? Ki adta ki a konyvet? Ne haragudj, hogy ennyi kerdessel arasztottalak el, de elegge felkavartak nemcsak a konyv altalad idezett allitasai, de az is, hogy ez a konyv epp most ebben a Jugoszlavia koruli feszultsegektol amugy is terhes legkorben jelent meg. Hetek ota figyelem a USENET-en a jugoszlav levelezo csoportot es ott mos- tanaban nagyon sok nepirtassal kapcsolatos adat es vad latott napvilagot. A szerbek szamonkerik a horvatokon az usztasakat, a horvatok a szerbeken a csetnikeket. Egy szerb fiu meg egyenesen azt irta nekem, hogy mikozben Szer- bia legalabb ma elhatarolta magat a nemet es magyar kisebbsegek elleni gyilkos akcioktol, Szlovenia es Horvatorszag meg mindig nem gyakorolt onkri- tikat azzal kapcsolatban, ahogy ok bantak a sajat nemet es olasz nemzetisegeik- kel a haboru utan. Senki nem vitatja a tomeggyilkossagok tenyet, de oriasi kulonbsegek mutatkoznak a szamadatokban. (Most az usztasa-csetnik viszonylatra es nem a magyar-szerb viszonyra gondolok). Ismerve azt a leszamolasi vaggyal (verbosszu vagyaval) futott legkort, mely jelenleg a jugoszlavok "Forum"-at uralja, elfogott egy rossz erzes egy hasonlo (nak tuno) magyar iras megjeleneserol ertesulve. Ezert is szeretnelek megkerni, hogy irj egy kicsit tobbet a konyvrol. Faradsagodat elore is koszonom. Udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Egymast igazolo feltevesek ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egyre tobbet latom felemlegetni, hogy roman szelsosegesek ismet a Tisza-hatar- rol almodnak. Ugyanakkor eleg a Forum-ot olvasni ahhoz, hogy lassuk, nalunk se haltak ki a Nagy-Magyarorszaggal kapcsolatos erzelmi nosztalgiak. (Magam sem vagyok 100%-ig mentes toluk, de igyekszem az eszemre es nem az erzeseimre hallgatni). Aggaszto modon a nagyroman torekvesek jelentos szerepet latszanak jatszani a nagymagyar torekvesek jogossa teteleben, es viszont. Olyan ez a helyzet, mint abban az aktualis jugoszlav viccben, mely szerint Milosevics (szerb) es Tudjman (horvat) elnokok elmentek targyalni a szerb- horvat hatarra, de nem talaltak meg egymast: Milosevics Zagrabba ment, Tudjman ^Lmeg Belgradba. Az ember meg nevetne is rajta, ha az egesz nem lenne olyan vere- sen komoly. Ez az egymasramutogatosdi nem uj talalmany. Vegigkiserte szazadunkat a szelso- bal es a szelsojobb egymast mumuskent valo felmutatasa: Antikomintern paktum neven jott letre a fasiszta orszagok szovetsege, a fasisztakkal valo leszamo- las volt az 1945 utani kelet-europai diktatorikus hatalomatvetelek egyik fo jelszava. Az Antoniewicz Roland fele nyilasplakat-hamisitas utan abban remenykedtem, hogy erre a jatekra mar legalabb raunt a magyar kozonseg, de az utobbi idok hullaval-harcias kommunista-ellenes hangja kezdi eloszlatni ezt a remenyemet. Mikor fogjuk vegre megtanulni, hogy gyakran a tolvaj kialt tuzet, hogy a zurzavarban elinalhasson az elcsent portekaval? Hogy a jogtiprok, es a beke ellensegei egymasnak adjak a munkat. Hogy nem a "rablobol lesz a legjobb pandur" hanem a bunozo olt egyenruhat, abban szinlelve, hogy vedelmunkre er- kezett? Remelem hamar. Tul sokszor jartunk mar porul. Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Jogfeladas ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csak egy apro uzenet Pannon Joskanak, aki eloszeretettel idezi Kossuthot a jogfeladassal kapcsolatban: 1.) Szerettem volna latni Kossuthot odahaza, amint nem ad fel egyetlen jogot sem. 2.) Meglevo jogot feladni ostobasag. Igazsagtalan elojogot feladni erkolcsi kotelesseg. Irrealis almot felretenni, amig realis alkalom es eszkozok mutat- koznak a megvalositasra, bolcsesseg. Mart feladott jogot nem ujrakovetelni szavahihetoseg. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Mi szelsoseges nacionalistak ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >(vagy a magyarok altal reszben, tulnyomoreszt, stb.) lakott >teruleteket nem illeti meg az onallosag (onrendelkezes). Gyakorlati >alapon a helsinki elvekben a hatarok EROSZAKOS megvaltoztatasanak >tilalma van es a magyar kormany tobbszor nyilatkozott, hogy be akarjak >tartani Helsinkit. De ha itt a terkepek atrajzolasa folyik, fog >folyni, akkor miert ne biztositsunk magunknak eleve egy flexibilis >poziciot. Pontosan! Viszont ezert most Teged is szelsoseges jobboldali nacionalistanak (nacinak?) fognak belyegezni a kadargyerekek. "Welcome to the club!" >Cseres Tibornak a konyvnapra Verbosszu cimmel megjelent konyve jut >eszebe. A konyv az ujvideki Hideg napok rovid rekapitulalasa utan >leirja, hogy az 1945-ben, a jugoszlav regularis erokkel egyutt ^L>mindenfele civil ruhas, de felfegyverzett csapatok is jottek >Vajdasagba, ahol is nehany honap leforgasa alatt mintegy 40000 (azaz >negyvenezer) magyart irtottak ki, nagyobbreszuket csak sima veres utan >arokba (sirba, Dunaba) lottek, vagy koncentracios taborban valo >kieheztetessel tuntettek el, de jonehanyukat napokig kinoztak. Pl. Ez mar 1944 novembereben elkezdodott Zomborban es kornyeken, amint a magyar csapatok kivonultak onnan. Annak a vajdasagi holocaustnak az elhallgatasa is bizonyitja hogy a "a gyozteseknek mindig igazuk van". Koszonet a remek uzenetert, Deak Pista! ------------------------------------------- Hidas irja: >Termeszetesen nemzetisegeink anya- >orszagai reszerol (Romania, Szerbia) eros, es a magyar politikaval >hasonlo indittatasu propagandaban volt reszuk, aminek viszont mi te- >remtettunk virulens taptalajt. Szoval Te meg mindig az elmult 40 ev magyar tortenelemtanitasanak szemlelete alatt allsz? Tudod, az "utolso csatlos", nepek elnyomoja, a feudalis es reakcios magyar tarsadalom? Mi mindig rosszabbak voltunk mint a kornyezetunk? Igaz, azert idonkent megjegyzed hogy a szomszedaink sem voltak angyalok, de valahogy azt is mindig ugy allitod be mintha azok azert voltak olyanok mivel mi voltunk ilyenek ("aminek viszont mi teremtettunk virulens taptalajt.") >Amennyire en tudom, a menekultek zome magyar nemzetisegu. Sok roman >is akad, de ok tovabb akarnak menni Nyugat-Europaba ill. Amerikaba. >Etnikai veszelyt itt nem latok. Eleinte igy volt. Ahogy en hallottam, az utobbi idoben tobb a roman mint a magyar. ----------------------------------- Idezet Vizvari hegyi beszedebol: >Ezuton tudatom mindenkivel, hogy elhatarolom magam a P-k (Pannon es >Pellionisz) szelsoseges es nacionalista nezeteitol. Hogy nem vitatkoztam >veluk, annak az az oka, hogy nincs idom. (A Kiss Lacinak odavetett >kesztyuvel megkezdett harcot sem volt idom folytatni.) Talan majd egy honap >mulva, amikor visszajovok a szabadsagomrol. Addig jo mulatast mindenkinek. No most aztan jol hazavagott bennunket a Bela, s raadasul valaszolni sem erdemes neki mivel ugysem olvassa. Mindenesetre borzasztoan faj az o elhatarolodasa tolem. Elvegre egy liberalishoz megsem illik az ilyen elhatarolodasi politika ami nagyon hasonlit Csurka Istvanehoz. En meg annyira vagytam valahova tartozni! Es most tessek! -- a Bela egyszeruen kikosarazott. Nahat! Most aztan igazan nem lesz senki aki valahogy megiscsak kordaban tudja tartani azokat a szelsoseges nacionalista tendenciakat amiket en birok (meg az a masik P!) Csak azt tudnam hol es hogyan termelik ezeket a minden nacionalista erzesektol mentes vilagfiakat! Remelem megtudjuk amint visszajon jolmegerdemelt szabijarol a Bela. ---------------------------- A Csorna irja: > Amerikaban sok mindent tisztelek, de a nep jozansagat ilyen kerdesekben >kivalonak tartom. Amerika magat meg tudja, es mindig is meg fogja tudni, >vedeni. ^LEhhez csak annyit adnek hozza, hogy Amerika ugyan rendszerint megnyeri a haboruit, viszont elveszti a beket mivel politikusai kozel sem olyan jok mint a katonai. Viszont Amerika eleg nagy ahhoz hogy eddig kitudta heverni a politikusai veresegeit is. Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Bunos nep vagyunk ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hetyei irja: >Maximalisan egyetertek >Veled is, es Breznay Peterrel is abban, hogy Trianon oriasi igazsagtalansag >volt (nem hiszem, hogy akadna olyan elvadult liberalis, aki ebben ne ertene >egyet :-) viszont szuksegesnek tartom tudomasul venni, hogy ma mar Trianon >is tortenelem. Olyan tortenelem amimek meg elo szemtanui vannak nem ugyanolyan mint egy ezer eves tortenelem. Ahogy nekunk volt trianonunk ugyanugy lehet masoknak is meg a jovoben. Legalabb legyel kovetkezetes a dialektikaval. A legrosszabb amit tehetunk az a rezignaltsag. >Egyebkent meg tenyleg nem hagy beken a gondolat, es meg most sem fog- >laltal vilagosan allast: mi fontosabb Neked, magyar testvereink, vagy a FOLD? Miert a valasztas? Elvegre azok a magyar testvereink azon a foldon elnek amit a befogadott vendegek elszakitottak. Szoval a ket dolog elvalaszthatatlan egymastol. > Trianont nem azert nem jo feszegetni, mert a hatarok valtozatlanok kell le- >gyenek, hanem mert egyszerre hoz konfliktushelyzetbe az osszes szomszedunkkal, Miert, mennyi erzekenyseget mutatnak a Romanok irantunk amikor nagy pompaval megunnepli az 1918-as gyulafehervari nemzetgyulesuket amikor kimondtak Erdely bekebelezeset? Miert nem gyaszolhatjuk meg mi Erdely elveszteset ha ok azt megunnepelhetik? Mindig csak nekunk kell erzekenyeknek lennunk masok irant? Milyen erdemenyt hozott az eddig nekunk? Egyebekent mindig hangsulyoztam hogy a dolgok jelenlegi allasa mellett nem szabad nyiltan kovetelni az elvett teruleteket, csupan ebren tartani a kozvelemenyt arrol hogy milyen igazsagtalansag tortent 1920-ban. Masaryk es Benes is ugyanezt csinaltak egyszer. > Ami meg a "nepvandorlasok vegen kialakult Europa-kepet illeti" nem tudom veget >ertek-e a nepvandorlasok, es ha igen, mit keres 2 millio magyar Amerikaban. Oh, nem tudtam hogy trivializalni akartad az ugyet. > Ha felreertheto lett volna, nem Hunyadi Janosrol, hanem apjarol, Vajk vitez- >rol irtam, hogy allitolag Moldvaban talalt. Hogy hogyan vittek a Hunyadiak >megis sokra: ugy ahogy a molnarlegenybol a deli hadak vezereve avanzsalt Kini- >zsi Pal, vagy ahogy a jobbaggyerekbol kishijan papasagra emelkedo Bakocz Tamas. Bocs, ugy latszik nagyon keson volt mikor olvasta, s igy felreertettem. OK, igy elfogadhatonak talalom a dolgot. --------------------------------------------- Zalan irja: >Nekem csak egy altalanos megjegyzesem lenne arrol, ahogyan a vitaban >nehanyan beszelnek a kornyezo allamokrol. Engem nagyon zavar az a neha >felelmet kelto, neha meg folenyeskedo hang, amit nehanyan hasznalnak. ^LMiert? Az nem zavar ahogy ok beszelnek rolunk? Ez a "bizonyitekod" a folenyeskedo, felelmet kelto hangomrol? >>Szerintem amig (elsorban) a Romanok olyan ellensegesen viselkednek >>velunk szemben, felelotlenseg lenne vedtelenul maradnunk. Abban bizni, No ne viccelj mar! >Ezt ala is tudjatok tamasztani valamivel, vagy csak siman felteteleztetek >a mult alapjan? Sajnos nekem alig van kapcsolatom ottani emberekkel, de >azert hazalatogatasom alatt beszelgettem egy meg 87-ben atmenekult >lannyal, es ugy tunik, hogy a mindennapi elet kevesbe feszult, mint mi >gondoljuk. Azota itt kint beszelgettem egy itt tanulo roman diakkal, o >teljesen normalisnak tunt, es o is nagyjabol hasonlo dolgokat mondott, Egyebkent azt mar sok erdelyi menekulttol hallottam hogy az erdely szarmazasu romanokkal altalaban nincs bajuk, ki tudnak jonni egymassal. A problema az ujonnan o-Romaniabol bekoltozott romanokkal van. Szoval valoszinu hogy Te is olyan romanokkal beszeltel akik oslakos erdelyiek, vagy talan bukarestiek. >Ahhoz meg mit szoltok, hogy most meg Antall nyiltan bejelenti >szandekunkat a Vajdsagra? Hat ennel rosszabbat nem is tehetett volna. Tevedsz! Ugyanis teljesen igazat mondott, s mint valaki mar elozoleg itt megjegyezte (Deak?), letette vele a "garast" a kozvelemeny asztalara. ------------------------------------------- Korosi irja: >Ha Jugoszla'via, vagy ba'rmely elismert uto'da'llama to~rve'nyesen >felaja'nlja Magyarorsza'gnak, hogy vegye a't teru~lete'nek magyar lakta >re'szeit, u'gy legyen. De azzal fenyegetni Jugoszla'via't, hogy ha >felbomlik, akkor ige'nyt tartunk egyes re'szeire, miko~zben szimpatiza'lunk >azokkal, akik fel akarja'k bomlasztani... Megis, ha Jugoszlavia felbomlik akkor tulajdonkepen a Vajdasag semtartozik tobbe Jugoszlaviahoz, igaz? Elkepzelheto hogy abban az esetben egy nemzetkozi dontobirosag (ENSZ?) lenne felkerve arra hogy elhatarozza hova tartozzon, Szerbiahoz (amihez csak az utobbi idoben lett eroszakosan csatolva, s lehet hogy a horvatok is megkerdojeleznek azt), Horvatorszaghoz, vagy ami valoszinubb, mindkettojukhoz egy darabja. Ebben az esetben szoba kerulhet kisebb kiigazitasra a magyarok javara is amennyiben megszavaztatnanak nehany kozseget. Lehet hogy ez igy delibabnak tunik, de hat nagyobb dolgok is tortentek az utolso ket evben. Pannon Jozsef =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Romaniatol reszketoknek es az egyszeru megoldast keresoknek ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vannak Roma'nia'ban is, mint ba'rmely ma's orsza'gban, mindenfe'le o"ru~lt sze'lso"se'gesek. De atto'l, hogy van egy Szent Korona ci'mu" magyar u'jsa'g, meg annak a ko~re, Magyarorsza'g me'g nem fasiszta. Atto'l, hogy van egy Romania Mare nevu" u'jsa'g, me'g Roma'nia sem az. Egyelo"re semmi jel sem mutat arra, hogy Roma'nia ba'rkivel is ha'boru'zni akarna. De az ottani lakossa'g egy jelento"s re'sze - okkal, vagy ok ne'lku~l, ki tudja - u'gy gondolja, hogy a magyarok legszi'vesebben a'tharapna'k a torkukat, e's Magyarorsza'g legszi'vesebben fegyveresen visszaho'di'tana' Erde'lyt. Teljesen alaptalanul hiszik ezt? (Sajnos, ebben az u'jsa'gban ^Lis olvastam olyan o"ru~ltse'get, hogy a magyar hadseregnek kellett volna korda'ban tartania az ege'sz Balka'nt. Az illeto" nincs tiszta'ban bizonyos elemi demogra'fiai te'nyekkel, hogy most ma'st ne is mondjak.) A szo~veg az, hogy Roma'nia'nak aze'rt van szu~kse'ge ero"s hadseregre, mert ku~lo~nben jo~nnek a magyarok. Minden jel arra mutat, hogy a roma'n katonai vezete's sokmindenre hajlando', hogy az ilyen fe'lelmeket eloszlassa. Miko~zben a politikai kapcsolat olyan, amilyen, a hadseregek ko~zt a kapcsolat Ceausescu alatt is sokkal jobb volt, meg most is jobb. Ezt bizonyi'tja a nyitott e'gbolt egyezme'ny is. Ennek bizonyi'ta'sa'ra ko~to~tte'k. O"k is tiszta'ban vannak azzal, hogy egy ha'boru'ban mindenki csak veszi'tene. A mu'ltkor azt a'lli'tottam, hogy a magyar hadsereg nem sokat e'r, e's ezt senki sem ke'rdo"jelezte meg e'rdemben. De most fordi'tsuk meg a dolgot: melyik hadsereg ke'pes a ko~rnye'ku~nko~n (a szovjeten ki'vu~l) arra, hogy egy orsza'got lerohanjon? Ke't e'ven belu~l ke't szomsze'd orsza'g hadserege szerepelt le ele'g csu'fosan: 1989 kara'csonyakor a roma'n, most pedig a jugoszla'v. Mie'rt lenne a magyar hadsereg le'nyegesen rosszabb a to~bbi volt VSZ hadseregne'l? A magyar kisebb, de a to~bbi sem lehet sokkal jobban szervezett, felszerelt, kike'pzett. Nem harcra valo'k ezek a hadseregek. Magyarorsza'got csak akkor fenyegeti ku~lso" vesze'ly, ha minden szomsze'dunk egyszerre ta'mad. Ezt pedig egy mo'don tudjuk ele'rni, ha ba'rkivel szemben is teru~leti ko~vetele'seink lenne'nek. Hiszen etnikai vagy pla'ne to~rte'nelmi alapon mindegyik szomsze'dunkkal szemben lehetne. Van a hadseregfejleszte'snek belso" logika'ja, dinamika'ja. Mi fe'lu~nk X-to"l, eze'rt ero"si'tju~k a hadsereget. Y to"lu~nk fe'l, eze'rt o" is ero"si'ti. Valaki majd fe'l Y-to'l is. Pl. mi is. Jo' ja'te'k. Egy ve'dekeze's van: nem elkezdeni. E's nem ero"si'teni egyma'sban a fe'lelmet. Ma'r csak aze'rt sem, mert a ko~lcso~no~s fe'lelem lehetetlenne' teszi ko~zo~s dolgaink ko~lcso~no~sen elfogadhato' rendeze'se't. Te'rke'pek a'trajzola'sa'val csak a megolda'st tesszu~k me'g lehetetlenebbe'. Pannon Jo'zsef sza'ma'ra hivatkoza'si alap az a te'rke'p, amit egy kis sze'lso"se'ges roma'n csoportocska publika'lt, ahol Roma'nia hata'ra a Tisza. Sok roma'n sza'ma'ra meg az ezere'ves to~rte'nelmi Magyarorsza'g e's Trianon a'llando' emlegete'se a hivatkoza'si alap. Ezzel ko~lcso~no~sen alapot adva arra, hogy fe'ljenek a ne'pek a ma'sikto'l. A nemzetek o~nrendelkeze'si joga nagyon sze'p dolog. Csak hogyan valo'si'thato' meg ott, ahol nincsenek tiszta, e'les hata'rok? E's ahol vannak: 1938-ban Csehorsza'gban a Szude'ta vide'k egyse'ges ne'met to~mb volt. Megillette o"ket az o~nrendelkeze'si jog, ugye? Vagyis igazuk volt Mu~nchenben azoknak, akik felosztotta'k Csehszlova'kia't, ugye? A ma'sik megolda's persze az, amit Pannon Jo'zsef javasolna: menjenek a szude'ta-ne'metek isten hi're'vel, de a fo~ld ne'lku~l. A ha'boru' uta'n ez to~rte'nt Csehszlova'kia'ban. A ne'metekkel is, a magyarokkal is. Te'nyleg ez volt a jo' megolda's? Lehet, hogy nincs jo' megolda's? Kevert lakossa'gu' teru~leteken a nemzetek, nemzetise'gek be'ke's egyma's mellett e'le'se't nagyon nehe'z ele'rni, e's ko~nnyu" felbori'tani. Ott sem egyszeru", ahol e'ppen nincs etto"l fu~ggetlenu~l is egy nagyon su'lyos ta'rsadalmi, gazdasa'gi va'lsa'g. (Pl. Belgium, E'szak-I'rorsza'g.) Ero"szakkal nem megy, illetve csak a legve'gletesebb eszko~zo~kkel: terrorral, ne'pi'rta'ssal. Bizonyos e'rtelemben mindegy, hogy Erde'ly Roma'nia'hoz, vagy Magyarorsza'ghoz tartozik-e: a ke't ne'pnek i'gy is, u'gy is meg kell tanulnia egyma'ssal e's ma'sokkal be'ke'ben e'lni, egyma'st tisztelni. A Ko~zo~s Piac ha'rom o~sszekapcsolo'do' dologgal pro'ba'lkozik, e's ez mu"ko~dni la'tszik, ha nagyon lassan is. De Spanyolorsza'gban pl. nem is ^Lolyan lassan. E's ma ma'r Anglia e's I'rorsza'g is sokmindenben meg tud a'llapodni, amiben 5-10-20-50-70 e've me'g nem tudott. Egyre'szt egy nemzetek, nemzeta'llamok feletti centraliza'cio', ami nemzeti szempontbo'l semleges. Ma'sre'szt a do~nte'sek levitele a leheto" legalacsonyabb szintre, ezzel a re'gio'k, va'rosok, ko~zse'gek szerepe'nek le'nyeges no~vele'se, i'gy a proble'ma'k helyi kezele'se, a nemzetek ko~zti konfliktussa' va'la's megelo"ze'se. Harmadre'szt az egye'ni jogok folyamatos kiterjeszte'se olyan teru~letekre is, amik kora'bban az a'llami o~nke'nyto"l fu~ggtek. Ez a ha'rom egyu~tt fokozatosan a nemzeta'llamok feloldo'da'sa'val ja'rhat - etto"l reszket a nacionalista Thatcher - fokozatosan az emberek francia helyett okcita'nnak, normannak e's korzikainak, brit helyett sko'tnak, velszinek e's angolnak (e's azon belu~l kentinek e's cornwalinak), spanyol helyett katala'nnak e's baszknak, ne'met helyett bajornak, sza'sznak e's sva'bnak, stb. e'rezhetik magukat. E's persze mellesleg mindannyian euro'paiak is. E's senki sem veszi majd to"lu~k ezt rossz ne'ven so"t, ez lesz terme'szetes. Ve'gu~lis ez a sokat csoda'lt sva'jci megolda's is. Ehhez azonban az embereknek meg kell tani'tani a ku~lo~nbo~zo"se'get elviselni, so"t, tisztelni. De ha valaha Euro'pa'hoz akarunk tartozni - ma'rpedig ugye oda akarunk - akkor ezt nem az egyma's ira'nt e'rzett fe'lelem, gyu"lo~let ta'pla'la'sa'val kell ele'rni. E's itt nem csak a roma'noknak van mit tanulnia. A legnagyobb magyarorsza'gi nemzetise'g helyzete jobb, vagy rosszabb mint az erde'lyi magyaroke'? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Celebeszro=l ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ko"ro~si Ga'bornak: Klasszikusokto'l csak pontosan vagy sehogy. Az ide'zet i'gy hangzik: Szuma'tra, Ja'va, Celebesz, magyar volt e's magyar lesz. Ja'va'ro'l ma'r lemondana'l te magyara'rulo' indone'zbe'renc? Bagyinka Csaba =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Kaza=rok - Jugoszla=via ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elne'ze'st a TIPP-elo"kto"l, elo"szor oda ment. Kedves Pannon Jo'zsef! Kezdhetne'm u'gy is, hogy re'ges-re'gen, de inka'bb azt mondom, hogy akkoriban mikor a magyarok a Volga vide'ke'n e'ltek, a Kaszpi tenger ko~rnye'ke'n egy hatalmas birodalom volt, a kaza'r birodalom. Egyfelo~l az arab ne'pek, ma'sfelo~l a biza'nci birodalom szomsze'dsa'ga'ban. Igaza'bo'l ma sincs fogalmunk arro'l, hogy milyen ne'pek voltak valo'ja'ban a kaza'rok, az mindenesetre biztos, hogy a sztyeppei ne'peket bizonyos me'rte'kben uralmuk alatt tartotta'k. Ez to~bbnyire annyit jelentett, hogy katona'kat szedtek to"lu~k, akik ko~telesek voltak a kaza'r parancsnoksa'g alatt harcolni, ma'sre'szt a kaza'r uralkodo' jo'indulata't e'vi ado'val kellett megva'sa'rolni. A magyarok is ilyen a kaza'rokkal "szo~vetse'gben" elo" ne'pek voltak, le've'n teru~letu~k hata'ros a kaza'roke'val, s azok voltak az ero"sebbek. A kaza'r birodalom felbomla'sa uta'n nem volt ero"s hatalom ami a ne'pva'ndorlo'kat feltartotta volna, eze'rt nyomta'k a magyarokat mind ^Lkeletebbre e's keletebbre. Ha u'gy tetszik a ne'pva'ndorla's egy hulla'ma so~po~rte el a kaza'r birodalmat. Egyes teo'ria'k szerint a magyarokkal egyu~tt a Ka'rpa't medence'be beva'ndorlo' 3 kabar to~rzs tulajdonke'ppen ha'rom magyar hadoszta'lybo'l alakult ki, melyeket a kaza'r uralkodo'nak adtak, s a kaza'r birodalom felbomla'sa uta'n sikeru~lt azokat e'pse'gben hazamenteni, ezzel is magyara'zza'k, hogy a Volga vide'ke'ro"l az Etelko~zbe ko~lto~ze's nem ko~vetelt nagyobb ve'ra'ldozatot (szemben a valo'di honfoglala'ssal, mely ugyancsak szervezett ko~lto~zko~de'snek indult, de a ve'ge meneku~le's lett. To~bb feljegyze's maradt arro'l, hogy a kaza'rok zsido' valla'suak voltak. Erro"l bo"vebben olvashatsz a So~te'tseg de'lben szerzo"je'to"l, Arthur Koestlerto"l, akinek erro"l szo'lo' ko~nyve'ben (A tizenharmadik to~rzs) szinte csak a kaza'rokkal foglalkozik. A ko~nyv magyarul is megjelent. A to~rte'nettudoma'ny nem e'rt egyet a szerzo"vel, to~bb mega'llapi'ta'sa't (pe'lda'ul o" vetette fel az askena'zi zsido'k kaza'r sza'rmaza'sa't is, ha jo'l emle'kszem) ca'folja'k, s szeme're ha'nyja'k, hogy nem kello" kritika'val olvassa a forra'sait (magyarul mindent mindenkinek elhisz). A mese szerint a kaza'r uralkodo't a mohameda'nok e's a kereszte'nyek egyara'nt arra akarta'k ra'venni, hogy engedjen hitte'ri'to"ket az orsza'gba, vagyis hallgato'lagosan tegye leheto"ve', hogy az iszla'm, illetve a kereszte'nyse'g a'llamvalla'ssa' va'lhasson. A kaza'r uralkodo' ke't nagy tuda'su' papot hi'vott meg, hogy egyma'ssal vita'zva mega'llapi'thassa melyik valla's az "igazi", s azt fogadja el. A ke't tudo's hosszasan vita'zott, ko~lcso~no~sen badarsa'gnak i'te'lve egyma's te'teleit Je'zusro'l illetve Mohamedro"l. Az O'testamentumot mindketto" e'rve'nyesnek ismerte el, mire az uralkodo' arra a ko~vetkeztete'sre jutott, hogy a zsido' valla's lehet az igazi, mert abban mindke't tudo's egyete'rt, mi'g a csatolt re'szekben vita van ko~zo~ttu~k. Eze'rt a zsido' valla'st vette fel. Ez persze mese, de arra ra'vila'gi't, hogy a kaza'r uralkodo' valo'szi'nu~leg a maga mo'dja'n valo'ban bo~lcs volt, ha az eset nem is esett meg, hiszen aka'rmelyik valla'st engedi be az orsza'ga'ba azzal egyu~tt vagy a biza'nci vagy az arab fu~gge'st is maga'ra va'llalja. A va'laszta's aze'rt is bo~lcs volt, mert az akkori uralkodo' valla'sok ko~zu~l csak a zsido' nem akart ero"szakosan te'ri'teni, s a ke't valla's hata'rvide'ke'n elo" kaza'rsa'gnak erre volt szu~kse'ge (hagyja'k o"ket be'ke'n). Tala'n ebbo"l is vila'gos, hogy a kaza'roknak valo'szi'nu~leg semmi ko~zu~k a zsido' ne'phez, hiszen valla'suk felvett valla's volt. A zsido' ne'p e's a zsido' valla's az emberek tudata'ban a'ltala'ban keveredik e'ppen za'rtsa'ga miatt, de mint a pe'lda mutatja a ketto" nem azonos. A kaza'rok egye'bke'nt roppant szabadon kezelte'k a zsido' hitet, a fent emli'tett ko~nyben oda la'togato' zsido' rabbik lei'ra'sait is olvashatjuk, akiknek to~bbnyire a hajuk sza'la is e'gnek a'llt atto'l amit a kaza'r zsinago'ga'kban tala'ltak. Ha ma'r keyboardot ragadtam, szeretne'lek arra emle'keztetni, hogy a honfoglala's kora'ban egya'ltala'n nem alakultak me'g ki az a'llamok. Erre to~bben is ra'mutattak. Nem volt pl. Ne'metorsza'g, nem volt Olaszorsza'g, Anglia, Hollandia, hogy csak ne'ha'nyat soroljak a te'rke'pro"l. Legala'bbis a ke'so"bbi e'vsza'zadok sora'n jelento"sen mo'dosultak a hata'rok. A honfoglala's neku~nk jo' ido"pont, mert erre lehet hivatkozni. Ugyanakkor ha to~rte'nelemre hivatkozunk, akkor minden ido"pont o~nke'nyes, s valamely ne'pnek saja't elo"nyeit szolga'lja. Az, hogy te a honfoglala'sra hivatkozol, valo'szi'nu~leg senki ma'snak nem sza'mi't csak egy magyarnak, mert csak o"neki vannak e'rzelmei!!! ebben az u~gyben. Egy roma'n pe'lda'ul joggal hivatkozhat ma's ido"pontra, mert ha te lehetsz o~nke'nyes, akkor o" is lehet. E'n mindenesetre abban reme'nykedem, hogy elo"bb-uto'bb a hata'roknak elve'sz az e'rtelme, s szabadon ja'rka'lhatunk ide-oda. ^LEze'rt, ba'r teljesen eli'te'lem a szerb ta'mada'st Szlove'nia ellen, nem tartom szerencse'snek, hogy a szlove'n fu~ggetlense'gi nyilatkozatra szu~kse'g volt (vagy egyesek u'gy e'rezte'k, hogy szu~kse'g volt, nincsenek jo' informa'cio'im). A kelet-nyugat ko~zo~tti hata'rvonalhoz (amely ko~ztudottan Szerbia e's Horva'torsza'g ko~zo~tt hu'zo'dik) csak egy felhi'va'st szeretne'k hozza'tenni: E'ljen a Szabad, Fu~ggetlen Duna'ntu'l!! (reme'lem nem kell hozza'tennem, hogy "just kidding"). Udvo~zlettel, Amherst, 1991. ju'lius 15. Bagyinka Csaba S ez a 99. sor!!! =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nemzetisegi propaganda ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (Pannon Jozsinak) En irtam: "Termeszetesen nemzetisegeink anyaorszagai reszerol (Romania, Szerbia) eros, es a magyar politikaval hasonlo indittatasu propagandaban volt reszuk, aminek viszont mi teremtettunk virulens taptalajt." Te irod : "Szoval te meg mindig..."utolso csatlos", nepek elnyomoja, feudalis es reakcios magyar tarsadalom ? Mi mindig rosszabbak voltunk mint a kornyezetunk ? ...azok azert voltak olyanok mivel mi voltunk ilye- nek." Te is tiltakoztal ellene a minap, hogy olyan dolgokat adnak a szadba, amit nem mondtal. Egyebkent milyenek azok az olyanok, amire gondolsz? Soha nem allitottam, hogy rosszabbak voltunk, mint a kornyezetunk. Egyetlen ilyen peldat hoztam csak, meghozza Ferenc Jozsefet, aki feu- dalis is volt, meg reakcios is, a magyarokat sem szerette nagyon, megis kovetnunk kellett volna a kiegyezes peldajat. Ausztriaban a mienk- nel liberalisabb kormanyzat jott letre, a Szerbia elleni haborut kivano politikusok(Ferenc Ferdinand tronorokos, Conrad vezerkari fonok, stb.) is szerettek volna delszlav kiegyezest. A virulens taptalaj pedig azt jelenti, hogy folytathatott volna Szerbia es Romania akarmilyen propa- gandat, ha a nemzetisegek jol erzik magukat, ehhez ugyanis a gazdasagi alapok (nagy piac, fejlettebb gazdasag) adottak voltak. Nem hiszek abban, hogy mindent a haladatlan jovevenyek okoztak. A panszlav pro- paganda es az ortodoxia hoditasa miatt szigoritottak az iskolator- venyt, az meg terjedt a szigoritasok miatt, stb. stb. A torveny a mi kezunkben volt, tehat mi tudtunk volna akkor valtoztatni. Amig egy- masra mutogatunk, nem is jutunk ki ebbol az ordogi korbol. Mi pedig it egy magyar FORUM-on beszelgetunk egymas kozott, es a sajat hiba- inkat kell kijavitanunk, mert akkor van erkolcsi alapunk biralni a tobbi nemzetet. Nem hiszem, hogy attol, hogy a romanok rosszul ban- nak a magyarokkal, felmentest ad nekunk a jo banasmod alol. Akkor is javitani kell magunkat, ha masok nalunk rosszabbak. Megint csak azt tudom felhozni, hogy mi idorol idore harcoltunk a Habsburgok ^Lellen, 1867 utan megsem akartunk a Monarchiabol kivalni. Nem hiszem, hogy a kiegyezestol az osztrakok es a Habsburgok kevesebbek lettek. Sot. Abban meg nem hiszek, hogy az elmult evezred folyaman azert szivarogtak be hozzank, hogy a XX. szazad elejen mindent elrabol- janak. Ilyen elorelatas evszazadokra elore ugyanis lehetetlen. Az a velemenyem, hogy ki kellett volna egyezni. Magunknak IS koszon- hetjuk, ami tortent. Rajtunk es a nemzetisegeken kivul azutan a nagyhatalmi erdek is kozbeszolt, de ok is csak 1918-ban tortek palcat a Monarchia felett, mert a stabilitast a kisallamok letrehozasaval biztositottabbnak lattak. Nagyot tevedtek. De errol probald meggyozni oket. Oly modon, hogy mindent beken visszacsinaljanak, nem fog sikerul- ni, szerintem legalabb is nem. Fegyverrel meg a Monarchianak sem sikerult elernie celjait, pedig akkor a szerbek es romanok ellen a csehek, szlovakok es horvatok meg a mi oldalunkon harcoltak. Csak Bulgaria belepese es nemet erok at- dobasa utan sikerult Szerbiat es Romania nagy reszet elfoglalni. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Megbelyegzes ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Joska irja: >Pontosan! Viszont ezert most Teged is szelsoseges jobboldali >nacionalistanak (nacinak?) fognak belyegezni a kadargyerekek. >"Welcome to the club!" Ejnye azok a csunya kadargyerekek! Lenaciznak Teged! Milyen szerencse, hogy Te sose valaszolsz sommas igazsagtalansaggal a sommas igazsagtalansagra. :-) H.G. Egy kadargyerek aki maga sose jott volna ra, hogy az =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: ABC ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizvari Bela, orulok, hogy elhatarolod magad a P-k nezeteitol. Ugyanakkor viszont aggodom, hogy ha tovabra is az ABC betui alapjan osztalyozunk embereket, en nagyon porul jarhatok. H (Segitsegul: nem Hitler, nem Haynau, nem Husszein) :-) =============================================== ^LFelado : gabor@ami.liu.se Temakor: Bucsu ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Bucsuzom mindenkitol s kivanok mindenkinek sok sikert munkaban, tanulasban, eletben s remelem sokakkal fogok talalkozni OTTHON. En mindenesetre megyek Sziasztok ! Magyar Gabor ------- =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Csattanhat a Kard ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Magyar Testvereim! Mar honapok ota figyelem Hidas Pal, Vizvari Bela es Ligeti Zoltan szuntelen bolsevista hazugsagait, rendes magyar emberek becsmerleseit, magyar gyuloletet gerjeszto firkalasait. ELEG VOLT! Emlekezzunk, hogy ez a fajta szemet banda huseggel szolgalta az orosz megszallot. Ezek iteltek halalra ketszer annyi magyar honfitarsunkat haborus bunokert, mint amennyi nemetet Nurnbergben. Ezek adtak ki szazaval a magyar honfitarsainkat Titonak, hogy ott biroi eljaras nelkul tarkon legyenek love. Ezek vettek el a parasztoktol a foldeiket. Ezek dolgoztattak a munkasainkat duplan, hogy nem csak a part gazembereit, hanem az oroszokat is elegansan eltartsak. Ezek hivtak az oroszt 1956-ban. Ezek daraltak a magyar hoseinket a Dunaban. Ezek vegeztek ki az ifju szabadsagharcosokat 1956 utan. Ezek csinaltak ketrecet Mo.-bol, gondolvan, hogy akkor jo orosz-bolsevista janicsarokat tudnak nevelni a fiatalsagbol. Ezek tomtek az egyetemeket es allami allasokat tele a legszemetebb kontraszelektalt bolsevista genyokkal. EMLEKEZZUNK Bardossy utolso szavaira: " ISTEN, SZABADITSD MEG MAGYARORSZAGOT EZEKTOL A BANDITAKTOL " MAGYAROK! TESTVEREK! MUNKASOK,PARASZTOK,DIAKOK ES ERTELMISEG! "FEJEZZUK BE 1956-OT" =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Nacionalizmus-sovinizmus ( 86 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jo'zsef! Elo"szo~r is elne'ze'st to"led is e's mindenkito"l, hogy tegnap elo"tti hozza'szo'la'som ve'letlenu~l a TIPP-be ku~ldtem. A hiba't ke't perc mu'lva korriga'ltam, de sza'mi'to'ge'pu~nk valamilyen rejte'lyes o~tlete folyta'n a levelem nem ment el az XMAIL-re, ma'r azt hittem elveszett, mikor egy nappal ke'so"bb megkaptam a visszajelze'st, hogy a TIPP-re me'gis megjo~tt. Ezt tete'zte, hogy a FORUM-ba ku~ldo~tt me'g to~bbet ke'sett, s csak ma e'rt Kalifornia'ba. Terme'szetesen isme't a szomsze'dban e'lo" magyar kisebbse'gek u~gye'ben vitatkozne'k veled. To~bbszo~r o~sszefoglaltad ve'leme'nyedet, mely szerint Trianon igazsa'gtalan volt, s a teru~leti proble'ma'kat a magyar a'llamalapi'ta's kora'ban le'tezo" hata'rok elismertete'se'vel szerencse's megoldani. Ugyanakkor nem akarsz nyiltan nekimenni semelyik szomsze'dunknak, ^Lcsak e'bren akarod tartani a proble'ma't. Reme'lem jo'l foglaltam o~ssze ve'leme'nyedet, mert to~bbszo~r tiltakozta'l az ellen, hogy sza'dba adnak olyasmit amit nem is a'lli'totta'l. Ne'ha'ny ke'rde'sem lenne ez u~gyben. Elo"re is elne'ze'st ke'rek a ko~vetkezo"ke'rt, de azt tapasztaltam, hogy ne'ha (s reme'lem most is) hasznos az abszurdita'sig elvinni a proble'ma'kat, mert akkor tala'n jobban kideru~l az elveinkbo"l ado'do' ko~vetkeztete's. Eze'rt elo"re bocsa'tom, hogy a ko~vetkezo"kben csak gondolatki'se'rletekro"l esik szo' (ba'r tudom, hogy to~rte'nelemtudoma'nyban nem illik ilyenekkel ja'tszani). Tegyu~k fel, hogy a to~ro~k korban a magyarsa'g teljes ege'sze'ben kipusztul az Alfo~ld teru~lete'ro"l, s a kira'lyok szla'vokkal ne'pesi'tik be az ege'sz(!!!) Alfo~ldet. Szerinted jogos lenne a most Csehszlova'kia'hoz tartozo' Alfo~ldet visszako~vetelnu~nk? Te'telezzu~k fel, hogy az elmu'lt 72 e'vben a roma'n vezete's volt olyan zsenia'lis, hogy kii'rtott minden magyart Erde'lybo"l ane'lku~l,hogy valaki ezt e'szrevette volna, s most nincs ott magyar egy darab sem. Mi lenne a te a'lla'spontod akkor Erde'lyro"l? Ez a ke't ke'rde's tulajdonke'ppen ugyanaz mint Hetyei Ga'bor ke'rde'se a FO~LD-ro"l, csak reme'lem jobban kihegyezve. Ko~vetkezo" ke'rde'seim azzal kapcsolatosak, hogy tulajdonke'ppen mie'rt baj az neked, hogy pl. Erde'ly Roma'nia'hoz tartozik? Csak aze'rt, mert valamikor Magyarorsza'g volt? Vagy aze'rt, mert a roma'nok rosszul ba'nnak a magyarokkal? Ha az elo"bbi a helyzet, akkor mie'rt nem akarod vissza Etelko~zt vagy a Volga vide'ke't is? Hiszen ott is laktunk valaha! Aze'rt csak az A'rpa'd-ha'zi Magyarorsza'got, mert akkorto'l vannak i'ra'sos emle'keink? De hisz Halics is tartozott valaha magyar fennhato'sa'g ala', s az ke'so"bb, illetve ugyanakkor volt! E'n azt gondolom, hogy ha ez a helyzet, akkor benned me'g azok az iskola'ban vagy szu~lo"k a'ltal bee'pi'tett e'rzelmek du'lnak, melyek a ke't vila'gha'boru' ko~zo~tt, Trianon friss fa'jdalma'ban e'ltek az emberekben, s lettek hivatalosan is megero"si'tve. Ha az uto'bbi a helyzet (a roma'nok rosszul ba'nnak a magyarokkal), akkor viszont nem csak(!!) az lehet megolda's, hogy ha visszako~vetelju~k az elveszett teru~leteket, hanem az is, ha ra'vesszu~k a roma'nokat, ba'njanak jo'l a nemzeti kisebbse'geikkel. Mivel bennu~k is e'lnek olyan fe'lelmek, hogy magyar fennhato'sa'g alatt viszont a roma'nokkal ba'nna'nak rosszul (s erre nyi'lva'n pe'lda'k sza'zait tudna' felhozni egy roma'n, mint ahogy az ellenkezo"je're egy magyar) a teru~leti ko~vetele'sek hangoztata'sa't nem tartom helyesnek. Nekem tulajdonke'ppen teljesen mindegy, hogy Erde'ly melyik a'llamhoz tartozik, felte've, hogy akkor megyek oda amikor akarok, az ott e'lo"k akkor mennek aka'rhova' amikor akarnak, olyan e's annyi ke'pviselo"t va'lasztanak, olyan nyelven besze'lnek e's tanulnak amilyenen akarnak, egya'ltala'n ha nincsenek korla'tozva az emberi szabadsa'gjogaikban. Nem la'tom a ku~lo~nbse'get, hogy mito"l lenne jobb aka'rkinek is, ha mindezek megle'te esete'n Kolozsva'r ma'ro'l-holnapra "magyar" va'ros lenne. E'ppen eze'rt sokkal ce'lszeru~bb ha nem a teru~leti ko~vetele'seket hangoztatna'nk, mert azzal csak a fe'lelmet ero"si'tju~k bennu~k, hanem a hata'rok a'tja'rhato'sa'ga't szorgalmazna'nk, mert (ha az a ce'l, hogy mindenki jobban e'rezze maga't ott ahol van) ezzel to~bbet e'ru~nk el. Persze nagyon ko~nnyu" egyma'st (az orsza'gokat) sze'lso"se'gekbe kergetni, s ha egyszer beleesu~nk az o~rdo~gi ko~rbe akkor nehe'z a kiu't. Valaki i'rta, hogy nem szabad elkezdeni, s neki adok igazat. ^LU~dvo~zo~l Amherst, 1991. ju'lius 16. Bagyinka Csaba =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Margarethe ( 287 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Marcius 1944-be a nemet megszalta Mo.-ot. Hogy tortent ez? Mivel ezzel a temaval, ugy mint majdnem minden mas temaval kapcsolatban, az 1945-1990-es bolsevista korszakban Magyarorszagon csak a legegbekialtobb hazugsagokat lehetett irni, nyilvanosan mondani, forduljunk a kulfoldhoz egy targyilagosabb szempontert. Aki tagadja hogy a kontraszelektalt bolsevista genyok hazudtak, az hazudik. Az alabbit Prof. Macartney irta. Macartney tobb even keresztul Magyarorszagon elt, jol beszelte a nyelvet, es a haboru alatt a BBC magyar nyelvu adasat kozvetitette. Sok magyar jellegu kerdesben az Encyclopaedia Britannica Macartney munkajara hivatkozik. Persze Macartney kuncsaftjai angolok voltak, ugyhogy az angolok buneit igyekszik takargatni. Szinten, Horthy a haboru alatt ellenseg volt. Mindennek ellenere ajanlom mindenkinek, hogy a konyvet olvassa el: OCTOBER FIFTEENTH, A History of Modern Hungary 1929-1945, by C.A. Macartney, The Edinburgh University Press, 1961. Igy szolt Macartney: (A szamok a zarojelben a labjegyzetre utalnak.) ______________________________ p.223 [OCTOBER FIFTEENTH VOL. II] Others, however, were fairly definite that matters were precipitated in the last days of February by two specific things: the arrival of Horthy's letter and the almost simultaneous arrival of a report (unfortunately now lost) (1) from the German espionage service in Hungary which reported the impending arrival of the British and American air-borne missions, repeated and probably endorsed the current Hungarian belief either that the landings were to consist of as many divisions as they actually would have numbered men, or at least that the divisions would follow hard on the missions' heels, and named Horthy and his son as parties to the treasonable correspondence (2). After he had received this report, it was no longer a question for Hitler whether he should or should not occupy Hungary; the only question still undecided in his mind was whether it would be enough to send a German occupying force into the country, purge it thoroughly and then give it a chance to work its way home, or whether he should allow Roumanian, Slovak and Croat forces to participate in the operation and thereafter treat Hungary as a conquered country, truncated for the benefit of its neighbours, or perhaps wiped off the map altogether. LABJEGYZET (1) It was not produced at Nuremberg. The only S.D. report presented ^Lthere (N.C. 3332, Veesenmayer's Defence Doe. 21 8, Doe. Book, No. 4) and invoked by Veesenmayer, is a remarkably inoffensive document which reached the Wilhelmstrasse on 9th February, to the effect that Horthy was being informed on military matters by a retired General named Moritz von leischmann [sic], whose reports "were based on a preconceived plan aimed at convincing the Regent of the necessity of drawing apart from the Reich with the ultimate aim of defection at some opportune moment." One of Fleischmann's reports was appended, but it was simply a fair enough summary of Kallay's intentions to get the Dead Army back, and to arm up, keeping Hungary's arms production for herself. There was no question of early action, and Germany was not to be provoked into conflict. Incidentally, I have been totally unable to identify this unusually named General. The most specific of the evidence on what really goaded Hitler into action is that given by Ritter at the Ministries Trial (15.7.48, p. 12224), who said that while the Germans were waiting about after the departure of the Hungarians, Ribbentrop told him and Gaus that the two pieces of news which had decided Hitler to move were: "A short time previously Horthy had demanded that the Hungarian divisions be withdrawn from the Russian Front. Simultaneously, we had received news that the Hungarian Prime Minister, with Horthy's knowledge, was negotiating with Britain concerning Hungary's giving up the common struggle." Germany had, of course, often before received reports of Kallay's negotiations, but not that these were going on with Horthy's knowledge; and under interrogation (Nazi Cosp. and Agg.,Suppl. B, pp. 206 ff.) Ribbentrop, besides enumerating more general grievances, said specifically: "There was talk of parachute divisions, English parachute divisions, landing in Hungary." With this should be combined the account given by "Hagen" (Hottl) in Die Geheime Front. pp. 343-4, who says definitely that Hitler's decision was due to reports from the German espionage service in Hungary (of which he was the chief) of negotiations between Kallay and the west; "The Hungarian intermediaries had announced that Hungary wanted to get out of this war and to receive armistice conditions. An American Colonel had sent a wireless message to Ujszaszy that he was ready to come by air to Hungary and negotiate details. The visit was to take place in the middle of March. Hungary had to be prevented from leaving the war, as otherwise the southern sector of the Eastern Front would be placed in extreme jeopardy. The necessary preparations began at once at G.H.Q." (2) There seems no doubt that the report contained information relating to the Horthy family which the Germans, at any rate, thought would compromise them irretrievably in the eyes of the world if published. Ribbentrop used the threat that this material would otherwise be published as his most cogent argument when appealing to Sztojay at Klessheim (Nazi Consp. and Agg., Suppl. B,p. 1210) and ordered Veesenmayer to use the same threat when Horthy wished to dismiss Sztojay in July (see below, p. 305). See also Ribbentrop's memoirs, p. 167. Such part as Horthy and his son were playing in the secret negotiations did, in fact, contrast rather painfully with the sometimes rather extravagant language which Horthy used to use when corresponding with Hitler, but if, as seems probable, the dossier was that used as a basis for the attacks on Horthy made by the DNB on 16th October 1944, the material was unpleasant to listen to, but not worth throwing away a country for. ------------------------------------- Hitler sounded Antonescu, and (it is believed) also the Croats at the end of February( 1). Both of them expressed their readiness to participate, if duly rewarded (2), and at this stage, Hitler had provisionally decided on the more drastic solution, afterwards described, rather oddly, as "a clear-cut military operation" (3). Hungary was to be simply invaded, as an enemy country, and that by a mixed force which was to include ^Lcontingents from Roumania, Slovakia and Croatia, besides Germans. The satellites were, it seems, to be rewarded by satisfaction of their national claims: Roumania and Slovakia by cancellation of the two Vienna Awards; Croatia by the attribution of the Murakoz, and it seems likely that the old plan of forming South Hungary into a Prinz Eugen Gau was revived. What was left of Hungary was to be placed under direct German government, involving at any rate the introduction of the Reichsmark as currency and the incorporation into the Wehrmacht, under direct German command, of such elements of the Hungarian Army as were allowed to remain under arms. Gestapo and specialist detachments were to carry through a complete clean-up of the country. Both Himmler and Ribbentrop approved of this plan, and certain advance preparations were begun. The designated organisers of the Gestapo opera- tions were called to Mauthausen on 10-th March, and Eichmann, the head of the Sonderkommando which was to liquidate the Jews, began constituting his group on the 12th. It must also be supposed that orders were given to the local military commanders to hold available troops in readiness, for even by early March, reports were reaching the Hungarians that German troops were moving into the Burgenland in unusual numbers. At this stage, too, a step was taken which suggests that the Germans toyed with the idea of infiltrating part or all of the occupying force into the heart of Hungary by getting permission from the Hungarian Government to let a large force cross Hungary via Budapest, and then detraining it in the capital; for on or about 10th March (the exact date, unfortunately, is uncertain) Greiffenberg told Kallay that "having to eliminate a Russian point of resistance, the Germans wished urgently to send 100,000 soldiers with the appropriate equipment, including 5,000 mechanised vehicles, up the line, via Budapest, as the shortest possible route." But this plan, if it existed, had to be dropped, as Kallay told Szombathelyi to refuse, on the pretext that Budapest was being evacuated so that it could be declared an open city; although he gave permission for the route through Pecs and Ujvidek to be used (4). LABJEGYZET (1) Antonescu had spent 26th to 28th February with Hitler (Hillgruber, op. cit., p. I 79) Hungarian sources believe that the Croats visited Hitler about the same time. (2) According to Hillgruber, loc. cit., Hitler gave up the idea of letting Roumania participate after his interview with Antoneseu, because the latter insisted on immediate cession of East Hungary as his reward, and Hitler was unwilling to commtt himself to this. I cannot reconcile this either with the document quoted below, which quite clearly assumes Roumanian participation, or with the explicit and repeated threats made to the Hungarians at Klessheim, as described below. Since, however, the plan was susceptible of cancellation, no final promises can have been given; which is why I use above the word "provisionally." (3) No text of this plan has survived, but most of the details given above can be deduced from the counter-memorandum quoted below, which argues the unwisdom of them. The intention to restore N. Transylvania to Roumania appears quite clearly from the memorandum; the other revisions are admittedly guesswork. For the Prinz Eugen Gau, see Horthy, op. cit., p. 258. Reference to the other points was made at the Crown Council of 19th March, and in the private diary mentioned in the Notes on Sources, p. xiii. (4) Kallay, op. cit., p. 410. On 15th March Kallay reported to Lisbon that "since the Russian advance threatened vital Hungarian interests, he had agreed that 5,000 waggons might cross Hungary, not touching Budapest, the operation being carried through as speedily as possible" (Kallay MS.). I have not been able to fix the date of the request (to which the Germans did not return) more exactly, and it is not even certain whether there is any connection with the planned invasion of Hungary: but see the odd phrase at the end of the SS. memo., below. ------------------------------------ ^L Now, however, the German Secret Service agents in Hungary, perhaps drawn on for consultation, got wind of the plan, and on the 11th (1) one of them-Kienast or Hottl (2)- hurriedly composed a powerfully argued memo- randum against it. The proposed forceful measures, it was contended, would not achieve their object. They would prove difficult, expensive and unfruitful. Especially if the Roumanians and Slovaks were allowed to participate, the Hungarians would form "an united defence front, extending from the Communists to the Arrow Cross." It would be impossible to find Hungarians to co-operate. Horthy would resign. There would be "military, political and economic chaos." Resistance and partisan activity would develop. Numerous German divisions would be tied down for an unlimited length of time. If Roumania were assigned Northern Transylvania, and allowed to enter it, the Roumanians and Hungarians would fight bitterly and, "even assuming the more advantageous case of a final Roumanian victory," the Roumanians would have their hands full for many months to come. The political effect of reversing the policy of the Vienna Award would be disastrous on such countries as Bulgaria. If, on the other hand, "evolutionary methods" (which, the writer complains, had never been properly tried out in Hungary) were applied, an entirely different result would be achieved. A message should be sent to Horthy it was suggested, through von Papen (3) referring to the "debit balance of the previous Government" and "expressing the thought that the full employment of Hungary's potentialities for the aims of Germany and Europe would alone assure Hungary's future existence." The conditions and guarantee for the execution of these demands would have to be created by a complete change of regime, which could, however, be effected. The Regent should legally appoint a new Government, on a broad basis stretching from the Right of the MEP to the Arrow Cross, the matter being organised in a "putsch-like fashion" so that the public did not know what was going on and would have no chance to react. The writer was in touch with enough men who would be willing to act. Ratz, Ruszkay, Imredy and Baky would form the Government, and "a number of popular leaders of the Right Wing, as well as acknowledged experts, would also immediately be at our disposal." The results would be: A Hungary internally consolidated and friendly to Germany. Horthy still at his post. The Army and Police collaborating. Hungary's economic resources at the full disposal of the Reich. Roumania would be free to send her troops to the front, and the German troops could also go up the line; order could be maintained in Hungary by quartering units in training throughout the country. LABJEGYZET (1) The draft memorandum, produced at Nuremberg as D. 679, is undated, but one page of it is typed on the back of an unfinished letter which is dated the 11th. (2) Hagen (Hottl), loc. cit., seems to take the credit for himself. Kienast at the Ministries Trial (1.6.48, p. 6093) says that when he learnt of the earlier plan he "got Kaltenbrunner and Schellen- berg to protest against it." (3) von Papen, who was on friendly terms with the Regent, had visited him shortly before. The visit, to which both men refer In their memoirs (Horthy, pp. 308-9, von Papen, pp. 258-9), was unimportant politically. ------------------------------------------- The memorandum goes on: "I venture to maintain that such an attempt could, through my collaboration, bring about a Government consisting of the above-named persons within three days," and it ends with the mysterious words (hardly explicable unless as a reference to some plan for infiltrating ^Ltroops into Hungary under the pretext of a transit operation): "the military undertaking (transpor to the Eastern front) will make its own contribution towards this. The Trojan method remains assUred but so also does our good reputation" Kaltenbrunner himself did not dare put the memorandum forward in quite its original form. He (and some of his subordinates) made substantial altera- tations to it including the addition of the words "in any case with a German occupation" after "complete change of regime". Even so according to Hottl, neither Ribbentrop nor Himmler was wjlling to put the proposal up to Hitler (1). Hewel, however, did so, and Hitler proved unexpectedly amenable. He agreed that "a last attempt should be made to carry through a friendly policy towards Hungary," and the plan was submitted to revision accordingly. It is, however, important to be clear that the revision was both partial only and also only conditional. There was to be an occupation in any case, the concession being in the first instance the operations which may for convenience be called the "restricted occupation", was to be carried through only by German troops, and the country was not to be dismembered im- mediately. But whether this was to prove the last stage, as well as the first, was to depend on Horthy. The Regent was to be summoned to the Fuhrer's presence (the idea of sending von Papen to him was tacitly rejected) and the restricted occupation was to be carried through while he was out of Hungary. Horthy was then to be confronted with the fait accompli and if he could be induced to put a good face on the operation, order the Hunngarians to accept it and also pretend to the outer world that it was being done with his consent, and, finally, give guarantees that Hungary would in the future cooperate fully and sincerely, then Hitler, too,would pretend that the whole affair was a transaction between friends and would even let the occupying troops leave the country when the situation was stabilised. If not, the full original programme, or "total occupation," including the use of the satellite troops, would be put into effect. Furthermore, even the restricted occupation was not to be purely military. The purge of political undesirables and Jews was an unconditional operation which would be initiated as soon as the Germans entered Hungary, and carried through to the end, whichever alternative Horthy chose; his choice would simply decide within which framework it was accomplished. The orders for "Operation Margarethe I" as the restricted occupation was named (the name "Margarethe II" was reserved for the "total occupation"), were issued on 12th March over Hitler's own signature. LABJEGYZET (1) Hagen, op. cit., p.346. (2) This order eas produced at the trial of Veesenmayer, Doc. No. 167 (Doc. Book V,A). =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: megegyszer a hosszlimit ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Ma sajnos megneztem a preview-jat a FORUM-nak es borzasztonak tartom -- gondolom az olvasok tobbsege is igy lesz. Tudom, hogy a hossz- limit nem sopri el a szennyet, de legalab korlatolja es konnyebb at- ugorni. Megegyszer kerem Hollosi Jozsit, hogy tegye ismet ervenyesse. Nem "zsarolas", de anelkul en, magam reszerol, kilepek a FORUM-bol. ^L Findler Miklos =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Pandora szelenceje ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Alci'm: Re'ma'lmodik a nyomor avagy Ve'rszagra gyu"l az e'ji vad Dea'k Istva'n to~bbe'-keve'sbe' lei'rta re'ma'lmomat. Csak mintha sza'ma'ra ez nem lide'rcnyoma's lenne. Azta'n Pannon Jo'zsef ra'kontra'z. A re'ma'lmom: a meggyengu~lt Jugoszla'via'bo'l (vagy hi'vja'k uto'dait aka'rhogy) szomsze'dai hie'nake'nt kiharapja'k ami nekik "ja'r". Az osztra'koknak e's az olaszoknak to~rte'nelmi alapon (Ita'lia esete'ben ez a to~rte'nelmi alap nem is 1000, hanem 2000 e'ves!), Alba'nia testve'reit ve'dve elfoglalja Koszovo't, Go~ro~gorsza'g e's Bulga'ria - esetleg ne'mi marakoda's uta'n - ki tudja milyen alapon felosztja egyma's ko~zt Makedo'nia't (mindke't orsza'g lelkesen tagadja, hogy e'lne'nek na'luk makedo'nok, noha vannak, akik ezt merik a'lli'tani) Roma'nia elo"renyomul terme'szetes hata'ra'ig, a Tisza'ig, Magyarorsza'g meg e'rve'nyesi'ti jogait a szerb abszolu't to~bbse'gu" Vajdasa'gban, elve'gre a lakossa'g majd 20%-a magyar. E's amu'gy is a to~rte'nelmi Magyarorsza'g szerves re'sze. Innen ma'r egyenes u't vezetne a ko~vetkezo" nagy euro'pai (vila'g) ha'boru'hoz. Hiszen etto"l kezdve egyetlen orsza'g sem lehet biztos abban, hogy szomsze'dai nem feldarabola'sa'ro'l a'lmodoznak. Ha lehet mondjuk Szabadka magyar, akkor mie'rt ne lehetne Stettin, Breslau vagy Ko~nigsberg ne'met? Folytassam? Legala'bb neku~nk ko~ze'p-euro'paiaknak kellene jobban tudnunk. Hiszen egyszer ma'r Magyarorsza'got is felosztotta'k ha'rom re'szre. Egyszer ma'r Lengyelorsza'got me'g alaposabban felharmadolta'k - a lengyeleknek me'g annyi hely sem maradt saja't haza'jukban, mint neku~nk a to~ro~k ido"kben. Egyszer ma'r Csehszlova'kia'bo'l is kihasi'totta a maga'e't Ne'met-, Magyar- e's Lengyelorsza'g, hogy azta'n a marade'kot elfelezze'k, e's az egyik felet a ne'metek ve'delmu~kbe vehesse'k. Semmilyen nemzetko~zi konferencia'nak, bi'ro'sa'gnak sincs joga kihasi'tani darabokat Jugoszla'via'bo'l. E'n csak azt fogadom el, ha a jugoszla'vok O~NKE'NT, ku~lso" nyoma's ne'lku~l ke'rik, hogy vegyu~k a't a magyar lakta teru~leteket. Ennek valo'szi'nu"se'ge pedig 0. Mert ha ba'rmilyen ma's mo'don "visszakeru~l" Jugoszla'via'bo'l teru~let Magyarorsza'ghoz, azzal a szomsze'd orsza'gokban e'lo" 3-4 millio' magyart i'te'lju~k hala'lra. Vagy legala'bbis me'g a mostanina'l is sokkal rosszabb sorsra. Mert ha szomsze'daink atto'l fe'lnek, hogy az ott e'lo" magyarsa'g jogalap lehet teru~letek elcsatola'sa'ra, akkor nagy lesz a ki'se'rte's, hogy tegyenek valamit aze'rt, ne legyenek magyarok az orsza'gukban. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: 99 ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindenkit kerek, hogy a 99 soros hatarrol ne nekem irjon, mert kulon munka ugy mazsolazni belole, hogy a szemelyekre utalo nyomokat kivagjam. Koszonom, Jozsi. ^L ---------------- > A 99 soros maximumot en is tamogatom. Sot, szerintem mindenkinek kene egy > keretet (mondjuk, 10 000 szo) adni, es ha azt kimeriti, szavazassal kaphat uj > adagot. Elkepeszto, hogy meg ilyen median is mennyire szereretik egyesek a > sajat hangjukat hallani. ---------------- > a hosszkorlatozas ertelmessegerol szolo > rovid hozzaszolasodra a TIPP-ben muszaj elismeroen csettinteni (az elismeres Diananak szol, nem nekem) Jozsi. Ui.: Bar szerintem a sorkorlatozas majdnem technikai kerdes a "bekes-egymas-olvasasa" folyamataban, legutobb mar politikai kerdesse nott, ezert irok most a FORUM-ra. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=