------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu Feb 6 00:48:55 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #482 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Abortusz, Maray Tamas kapcsan ( 18 sor ) Felado : hidas@vipmzw.physik.uni-mainz.de Temakor: Tranzitdij ( 12 sor ) Felado : phs207k@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Goodbye, Gentlepeople. ( 45 sor ) Felado : rubin@cernvm Temakor: vitazunk vagy szemelyeskedunk ( 10 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz egy ujabb elekiadara ( 50 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A megbocsajtoknak ( 70 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Itt valami tevedes van ( 6 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Vizy Belanak az abortuszrol ( 99 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szavazas az abortuszrol ( 6 sor ) Felado : hidas@cernvm Temakor: Farkas Vladimir ( 10 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Pellionisz Bandikanak ( 61 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: AB-rol, a magyar politikai mezorol - Jobbagyi urugyen ( 98 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Cser Ferencnek TOBBMINTNYUGIFORUM ( 45 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Van ami NEM tudomany ( 20 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: You cannot have it both ways ( 56 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Abortusz ( 86 sor ) Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Vizy Belanak a bizottsagok bolcsessegerol ( 71 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Most vonalban van-e JBOROCZ vagy sem =kerdojel= ( 48 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Bardossy, Zimanyi Magdolna es human decency ( 23 sor ) *********************************************************** Csutortoktol a kovetkezo het pentekig Parizsban leszek, ezalatt a leveleimet csak igen ritkan fogom olvasni, es feltehetoen erdemben semmit nem fogok a HIX-szel kapcsolatban intezni. Jozsi. /HIX/ *********************************************************** =============================================== Felado : ferenc@sim.teknikum.uu.se Temakor: Abortusz, Maray Tamas kapcsan ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Tamas, azt hiszem, santit a gondolatmeneted. Gyermeket az ember "vallal", vagyis vallaja azt - a nem kis gondot, torodest, de legalabb annyi oromet, es az elet egyik ertelmet jelento - feladatot, hogy utodot hoz a vilagra, es AZT FEL IS NEVELI. Erre kenyszeriteni pedig senkit nem lehet, ezt csakis onkent lehet vallalni. Ha kenyszerited erre az embereket, nemcsak az anyat, hanem a gyermeket is bunteted, lasd a mar tobbszor emlegetett romaniai gyermekotthonok peldajat. Mit szolnal ahhoz, hogy en is egy, a Tiedhez hasonlo demagog ervvel jojjek, ha Teged zarnanak bortonbe, a szuleid bune miatt? Vagy Teged is? Masszi Ferenc =============================================== Felado : hidas@vipmzw.physik.uni-mainz.de Temakor: Tranzitdij ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Talas Sanyi kerdezte, hogyan lett a tranzitdij tizszeres. A kormany 5-szorosere, az europai szintnek megfelelore, akarta emelni, de egy utodott kormanyparti kepviselo be- lelkesedett es tizszeresre modositotta. Nyilvan, mert az kerekebb szam. Meg emlekszik, hogy 10-es szamrendszert hasznalunk, vagy kicsire nem adunk alapon csak nagysag- rendekkel torodik. A parlament a kormany es ellenzek aka- rata ellenere megszavazta. Ugyhogy ragalom, hogy a parla- ment a kormany szavazogepe lenne :-( . Udvozlettel / Hidas Pal =============================================== Felado : phs207k@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Goodbye, Gentlepeople. ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hat elbucsuzom. Gyors elektronjaim meg rakoncatlankodnak. I have to teach them who the boss is. Es erre mar alig van harom hetem. Raadasul fonokom meg ket konferenciaeloadasra is bepalizott Ha barkit legkevesbe is megbantottam, bocsanatot kerek. Igazan nem volt szandekomban. Ket, (szerintem frenetikus) szatiram mar a szemetkosarban pihen. Nem tartottam oket celszerunek lekozolni, az egyik talan mar nem is aktu- alis (hal'istennek). Abban meglepetesszeru tamadast akartam javasolni Apr 1-en OO-kor azo kornyezo orszagok ellen akik nem boldogok, hogy mi is idetoltuk kepunket a Karpatmedencebe. A masik azt taglalta, hogy jobbszel- soink stilusukkal meg akarjak utaltatni a neppel a jobboldalt es nagyrava- szul egy kommunista hatalomatvetelt keszitenek elo. Azt hiszem, a szemet- kosarban van a legjobb helyuk. Ugy erzem amit tehettem, megtettem. (lehet hogy sok ertelme nem volt.) Tobb iras nagyon tetszett. Gabor, szerintem az "arcok a tengerben vitte el a palmat. Magasan. En helyedben meg attol is csak egeszen kicsit lennek elkeseredve hogy PA ezegyszer nem igazan ertette meg. (By the way, do you know who is the good indian :-( ? ) Bar egeszen mas sulycsoportban vannak magamban meg hozzatettem: "es a jelenlegi kormanyt es politikai elmezonyt sertegeti az aki azt allitja, hogy a kommunista rendszerben csak a bunkok jutottak be az egyetemre es a tisztessegeket szeles ivben elkerget- tek." (erre viszont az egyik ismerosom megjegyzete: hatha igy is erti es igaza van :-). ) Voltak dolgok amiket viszont en nem tudtam megerteni. pl. Ma, amikor tortenelmunk, gazdasagunk es tarsadalmunk talan legizgalmasabb idejet eljuk miert nem hagyjuk bekeben nyugodni az a szegeny Bardossyt? - vagy: Hogy a szent emberi elet zajos bajnokai mert nem azzal kezdik fejtegeteseiket: "Eloszor mindenaron biztostani kell, hogy a megszuletendo emberkeknek EMBERI eletuk legyen!"? Idonkent jot szorakoztam. Te Kornai, bevallom, hulyenek neztek itt ezek az ausztralok, amikor a monitorok kozott az egyik leveled vegen hangosan felnevettem. Bucsujatek: Aki rajon, melyik irasodrol van szo, kap tolem egy korso sort. (Figyelj Pista, Te is benevezhetsz.) Jo volt olvasni a levelek tobbseget. Jo volt, hogy uj baratokra tettem szert. Nagyon jo, hogy a regiek mind megmaradtak. Jo volt hogy mindenkitol tanulhattam. Jo volt, hogy elmondhattam a velemeynemet. Es most jo, hogy vege. UNSUBS. PS. Cser Feri meg forumozik. Ha valamire felhivja a figyelmemet es nem birom ki, meg megszolalok. Igeretemhez hiven, ha igenylitek, megprobalha- tom begyujteni egy-ket baratom velemenyet buntetes-megbocsajtas ugyben. Engem leginkabb Jonas Pali velemenye erdekelne. Pungor Ernohoz van egy csokor kerdesem. A magyar tudomany es a tudomanyos es muszaki fejlesztes kerdesei sokunkat erdekelhetnek. Ha valakinek van otlete, jutassa el hozzam. Valaszat elkuldom a forumnak. Febr 25-ig minden maganlevelre valaszolok. SZIASZTOK! rozsakaroly. =============================================== Felado : rubin@cernvm Temakor: vitazunk vagy szemelyeskedunk ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Elek Gabor es Pellionisz Andras, mar hosszabb ideje kovetem a kettotok kozott folyo kulonbejaratu szemelyes(kedo) vitat. A figyelmem nem elsosorban amiatt toretlen, mert idonkent egeszen kivalo poenokat hoztok, hanem azert, mert kivancsi vagyok ra mikor fogtok rajonni arra, hogy egy ilyen erzelmektol tulfutott, gyulolkodo "vitaban" egyiketek sem gyozheti le a masikat. Udvozlettel Rubin Gyorgy CERN, Genf =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz egy ujabb elekiadara ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor: > Pannon Jozsefnek uzenem,hogy Kallai Eva eletveszelyes seruleseket szenvedett > a Koztarsasag teri parthaz ostromakor,honapokkal kesobb elhunyt,ugy tudom > a gyilkossag aldozatanak lenni cselekmeny Magyarorszagon meg mindig nem > erkolcsi vetek,es ha valaki netan egy ilyen szemely gyermeke,leulhet a metron. > Amugy Gyorkos a neonacik vezetoje POFOSZ-tag volt,mintahogy a Koztarsasag-teri > meszarlas elkovetoi kozul is szamosan.Aki ezekkel szolidaritast vallal az > ugyanolyan mocskos allat,mint aki a salgotarjani meszarosokkal iddogalt > egyutt bajtarsi talalkozokon,ez most itt senkire sem vonatkozik csak > miheztartas vegett. Jelentem alassan hogy tudomasul vettem a miheztartasra vonatkozo figyelmeztetesedet (elvegre ki akar mocskos allat lenni?). Csak par dolgot szeretnek ha tisztaznal szamomra. Ha hinni lehet volt BME-s Tud. Szoc. professzoromnak, Hollosi Ervinnek, ill. amit a "Kik voltak, mit akartak?" c. konyveben irt, akkor Csorna leirasa kozelebb all az igazsaghoz mint amit te irsz. Ugyanis Hollos szerint Kallai Eva leugrott az emeletrol, jol osszetorte magat, valaki bevitte a korhazba, de ott nehany honap mulva meghalt. Szoval meg csak egy pofont sem kapott az "ellenforradalmaroktol". No mar most ha Kallai valoban az "ellenforradalmarok" aldozata lett volna, gondolod hogy egy olyan vonalas komsi mint Hollosi nem irta volna azt meg? Sajnalom oregem, de mintha itt egy kicsit csusztatnal, nem? No de meg mindig nem arultad el hogy Peto valoban a Kallai fia lett volna, vagy nem. Nem mintha az eredendo bun lenne Peto szamara, csak szerintem sok mindent megmagyarazna Peto gyerekkori neveltetesevel kapcsolatban. That's all! Azutan van az uzenetedben meg egy sokkal nagyobb baki amikor az AVOsokat hol martiroknak (Koztarsasag ter), hol gyilkosoknak (Salgotarjan) kialtod ki. Igaz hogy a magukat mar megado AVOsok lemeszarlasat en is elitelem, de ismerve az akkori nepharagot az AVOsokkal szemben, meg is tudom erteni az ilyen "forradalmi onbiraskodasokat", foleg az akkor szabadult politikaiak altal akik most akar POFOSZ tagok is lehetnek. Nem igen akad forradalom ilyen tulkapasok nelkul, s az 56-os talan arrol nevezetes hogy milyen keves volt belole. Ezzel szemben a salgotarjani sortuz egy szandekosan kitervelt tomeggyilkossag volt, s ossze sem hasonlithato azzal ami a Koztarsasag teren tortent. Mond csak Gabor: ugyanugy eliteled azokat a koncentracios taborbol eppen csak kiszabadult zsidokat akik netan irgalmatlanul kinyirtak a kezukbe kerult SS legenyeket ill. freulein-eket, mint ahogy eliteled a Koztarsasag teri "gyilkosokat"? Egyebkent azt hogy az egyik POFOSZ tag esetleg kesobb neo-naci lett ugyanolyan ostobasag a POFOSZ nyakaba varrni mint David Duke-ot a Republikanusok nyakaba. Nyilvan egyik sem tette azt a partja hozzajarulasaval. Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A megbocsajtoknak ( 70 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Rubin Gyorgy: >nekem ugy tunik, hogy a kufaroknak Krisztus altal torteno kiuzetese a >Templombol es a Z-T semmikeppen sem allithato parhuzamba. Krisztus a >penzvaltokat es az aldozati allatok, targyak arusait uzte ki a Templombol, >vagyis azokat, akik az emberek vallasos erzeset kihasznalva jo uzleteket >csinaltak. Mint majdnem minden hasonlat, az enyem is santit ha messzebb akarod vinni az ertelmezeset mint amit en szandekoztam neki adni. Celom az volt hogy ramutassak hogy Krisztus sem volt mindig elnezo, csupa-szeretet. Ha a helyzet megkivanta, tudott o kemeny es szigoru is lenni. Tekintettel arra hogy a mult rendszer fo bunosei meg csak annyi onkritikara sem voltak hajlandok mint amit sokszor ok koveteltek meg artatlan aldozataiktol, ezek nem is erdemelnek mast mint szamonkerest. A keresztenyseg sem hirdet megbocsajtast banat nelkul. >Krisztus tanitvanyanak fogadta az idegen (romai) erdekeket kiszolgalo, >kollaborans adoszedot (ha jol emlekszem a nevere Jakabot), akit meltan >sulytott honfitarsainak megvetese. Krisztus ezzel EGYENEKNEK mutatott peldat. A tarsadalom egesze azonban nem mindig kovetheti az egyeni modellt mivel egyreszt sokfele felfogasu egyenbol all, masreszt igazsagszolgaltatasaval el is kell rettentenie a hasonlo bunok elkovetesetol hogy azzal is vedje a tarsadalom tagjait. Csak kepzeld el mi lenne ha a gyilkosokat egyszeruen futni hagynank mivel a meggyilkolt szemely utolso lehelletevel megbocsajtott gyilkosanak. Ezt egy igazsagossagra epult tarsadalom nem engedheti meg maganak. ------------------- Kedves Karcsi: >A visszafizetes folyamatat egyszer meg kellene allitani, es most lenne ra >alkalom. Ez teljesen fuggetlen attol hogy hany avos kert bocsanatot. Meg- >bocsajtani leginkabb azoknak van joguk, akikat megbantottak. En egyetlen >irasomban sem elleneztem nehany gazember felelossegrevonasat, de tomegeket, >(kozottuk artatlanokat) butetni vetek. Lasd a fennti magyarazatomat te is! Igen, meg kell allitani a visszafizeteseket, de mi itt IGAZSAGSZOLGALTATASROL beszelunk, nem bosszurol! Eppen a kommunistak voltak azok akik azt csinaltak amikkel te most vadolod a demokratikus kormanyt. Senki nem beszelt tomeges felelossegrevonasrol, hiszen a Lex Z-T ervenyessege is ha talan 100-150 emberre vonatkozna. Tehat tomeges bosszurol beszelni egyszeruen felrevezeto! Igen, az egyeneknek valoban joguk van megbocsajtani a sajat nevukben, de nem a tarsadalom neveben. Mint mar fenntebb emlitettem, te is megbocsajthatsz gyilkosaidnak, de attol azok meg minden demokratikus orszagban birosag ele kerulnek ha elcsipik oket. > Velemenyetekkel hagy allitsam szembe >egy olyan ember velemenyet, aki - mar ezegyszer bocsassatok meg - ugy erzem >tobbet szenvedett a kommunizmus alatt mint a forum osszes "jobbszelsoje :-)" >egyuttesen, csupan a hangja csendesebb. Tabody Istvan, pap, volt ludovikas >huszartiszt recski visszaemlekezeseibol az idezet. (19 evet toltott artatlanul >bortonben): Tortenetesen jol ismerem Tabody bicskei esperes urat mivel az nem messze van az en szulofalumtol, s a mult nyaron volt ott egy ket fontos helyi jellegu dolog ami miatt eleg jol megismertem a hatteret. Aztan meg lattam azt a hosszu recski dokumentumfilmet is. Ne felejtsd el azonban hogy Tabody is MINT EGYEN bocsajtott meg az ot kinzo AVOSnak, aki kulonben is a kesobbi viselkedesevel nyilvan bizonyitotta a megbanast. A mostani Tabody, mint pap nem is tehet mast hiszen a Papa is megbocsajtott merenylojenek (de az attol meg mindig bortonben van). Udvozlettel, Jozsi =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Itt valami tevedes van ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Findler Miki i'rja Farkas Vladimirro'l: " (koztudomasu, hogy pl. o vizelt Kadar szajaba a Rajk per elokeszitesenel ... " E'n u'gy tudom, akkor Ka'da'r me'g belu~gyminiszter volt. Ke'so"bb ez is megeshetett, de akkor nagyon valo'szi'nu"tlen. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Vizy Belanak az abortuszrol ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Be'la! Ko~szo~no~m va'laszod. Abban egyete'rtu~nk, hogy az abortusz rossz. U'gy tu"nik, abban is, hogy ma Magyarorsza'gon nem ce'lszeru" megtiltani. Egyete'rtek azzal, ahogy fogalmaztad: tragikus lenne. E'n azt gondolom, ke'so"bb is. Ta'je'koztatlak, hogy ha Magyarorsza'gon to~rve'nybe iktatja'k, hogy a magzat ember, akkor azonnal megszu"nik az abortusz leheto"se'ge, mert tilos a hala'los i'te'let. Nem hogy valamilyen erko~lcsileg feddhetetlen bizottsa'g, hanem bi'ro'sa'g sem hozhat olyan do~nte'st, ami egy ember hala'la't eredme'nyezi. Egye'bke'nt az erre illete'kes, erko~lcsileg feddhetetlen, felelo"s emberek bizottsa'ga't ma'r kitala'lta'k, bi'ro'sa'gnak nevezik. Igen, e'n a'ltala'ban az anya'ra szeretne'm bi'zni az abortusz do~nte'se't. Kiskuru'na'l valamilyen mo'don a szu~lo"kkel megosztva a felelo"se'get. (Tova'bba' azt gondolom, hogy a magzatot nemzo" fe'rfinak is kellene legyen beleszo'la'sa a dologba: helyesnek tartana'm, ha rendki'vu~li esetben ke'rhetne' a bi'ro'sa'got, ko~telezze az anya't abortuszra, ve'gu~l is az elko~vetkezo" 18 e'vi jo~vedelme'nek 20%-a'ro'l van szo'. A jogegyenlo"se'ghez ez is hozza'tar- tozhat. De ezt csak valo'ban ku~lo~nleges esetekre tartom elfogadhato'nak, e's u'gy, hogy amennyiben a no" lemond a gyerektarta'sro'l, ne lehessen ko~telezheto" abortuszra. De ez most nem oly fontos, a dolog jogtechnikai re'sze meg nem e'rdekel, nem e'rtek hozza'.) Somma'san az a ve'leme'nyem, az abortusz feletti do~nte'sbe az a'llamnak a'ltala'nos szaba'lyke'nt semmi beleszo'la'sa sem lehet. Legfeljebb tana'csot, segi'tse'get adhat. Igen, e'n valo'ban azt gondolom, hogy a magzat nem ember, hanem annak csak biolo'giai leheto"se'ge. E's nem aze'rt gondolom ezt, mert a magzat emberre' mino"si'te'se sza'momra elfogadhatatlan ta'rsadalmi ko~vetkezme'nyekkel ja'rna. Nyilva'n ez is motiva'l. De alapveto"en azt gondolom, hogy a megszu~letett csecsemo" majd a nevele'sto"l, a ta'rsadalomban va'lik emberre'. A biolo'giai o~ro~kse'g csak ennek leheto"se'ge. Valakinek fel kell nevelni. Nem megszu~lni az igazi feladat, hanem azta'n 18-25 e'ven a't gondoskodni ro'la. Azt gondolom, semmife'le bizottsa'g nem do~ntheti el a potencia'lis szu~lo"k helyett azt, hogy va'llalja-e a gyermek felnevele'se't. Persze mindenkit fel kell vila'gosi'tani do~nte'se mora'lis, e's esetleges ege'szse'gu~gyi ko~vet- kezme'nyeiro"l. (A'mba'r ez uto'bbit tu'l gyakran eltu'lozza'k. Azt gondolom, az abortuszro'l szo'lo' do~nte'sne'l az ege'szse'gu~gyi szempontok a'ltala'ban melle'kesek, kive've, amikor valamilyen su'lyos ko~vetkezme'nyekkel fenyeget a terhesse'g. E's akkor ma'r azt a szempontot is ce'lszeru" figyelembe venni, hogy az illega'lis abortusz ege'szse'gu~gyi kocka'zata legala'bb egy nagysa'grenddel nagyobb a to~rve'nyese'ne'l. Ma'rpedig le'nyeges korla'toza's esete'n elkeru~lhetetlenu~l lesz nagysza'mu' illega'lis abortusz.) E's azt gondolom, hogy az a'ltala'ban mindenkinek rossz, ha megszu~letik egy gyerek, akinek felnevele'se't a szu~lo"k nem va'llalja'k. Rossz a gyereknek, a szu~lo"knek, a ta'rsadalomnak. Nem hiszek a huma'nus a'llami gondoza's leheto"se'ge'ben. Agita'lhatne'k a jobb a'llami gondoza's mellett, de eleve rossz ke'nyszermegolda'snak tartom. Azt is tudom, hogy a korma'ny - pe'nzu~gyi okokbo'l - rea'le'rte'kben egyre kevesebbet ko~lt a gondozottakra. Mi lesz, ha egy tilta's ko~vetkezte'ben aka'r csak ideiglenesen is megno" az a'llamra bi'zott gyerekek sza'ma? A mostani pe'nzhia'ny mellett egy hirtelen romla's ko~nnyen roma'niai a'llapotokra ke'nyszeri'theti az a'llami gondoza'st. A nagyon szerencse's gyerekeket ele'g fiatalon o~ro~kbe fogadja'k olyanok, akik saja'tjukke'nt szeretve nevelik, pl. mert nem lehet gyereku~k. De ez csak egy korla'tozott sza'm, e's a ta'rsadalomban akkor is vannak a'rva'k, elhagyott gyerekek, ha a szu~lo"k szu~lete'skor tudatosan va'llalta'k o"ket. Sza'modra szent a csala'd. E'n is nagyon fontosnak tartom. E'pp erro"l van szo', hogy azt szeretne'm, hogy a megszu~leto" gyermek szereto" csala'dban no"jo~n fel. De szeretetre senki sem ke'nyszeri'theto". E's nagyon sok no" u'gy esik teherbe, hogy csala'd sincs. Sem annak leheto"se'ge. Sokukat e'pp az akada'lyoz- na meg abban, hogy ke'so"bb legyen csala'dja, e's szereto" gondoskoda'ssal nevelhesse azokat a gyerekeket, akiket majd o~nke'nt va'llal, ha a nem ki'va'nt gyereket meg KELL szu~lnie, e's nincs szi've elhagyni. Mert egy kisgyerekkel a nyaka'ban nagyon keve's leheto"se'ge marad arra, hogy partnert keressen. De ha van is partner. Azon a ke't emberen ki'vu~l senki sem tudja megi'te'lni, van-e rea'lis ese'ly arra, hogy o"k az elko~vetkezo" ke't e'vtizedben egyu~tt maradnak, e's felnevelik a gyereket. Sajnos gyakran me'g o"k sem. Ha a gazdasa'gi, szocia'lis e's demogra'fiai szempontokat vizsga'ljuk, ku~lo~no~sen ka'ros lenne ma Magyarorsza'gon az abortusz ba'rmife'le szigori'ta'sa. Ma valo'ban millio'knak vannak mege'lhete'si gondjai: ko~zel egy millio' ember kap minimumbe'rt, vagy anna'l alig to~bbet; most 400 ezer munkane'lku~li van, e'v ve'ge're, mire do~nteni kell, ki tudja, mennyi lesz. Szorozd meg csala'dtagjaik sza'ma'val: Magyarorsza'g u'jra a ha'rom millio' koldu's orsza'ga. (Nyilva'nvalo' okokbo'l figyelmen ki'vu~l hagytam a nyugdi'jasokat.) Egyre kevesebb laka's e'pu~l Magyarorsza'gon, vagyis a fiatal ha'zasok egyre nagyobb re'sze a szu~lo"kkel lakik, nincs mo'djuk o~na'llo'an do~nteni arro'l, ha'ny gyereket akarnak. Ezt nyi'lva'n nem ce'lszeru" figyelmen ki'vu~l hagyni a do~nte'sne'l, de nem lehet ez a fo" szempont. Van viszont me'g egy nagyon fontos e'rv, amit nemre'g Bende-Farkas A'gnes feszegetett, e's aminek szerintem to~bbek ko~zt az abortusz ke'rde'se't is ala' kell rendelni. Ugye azt szeretne'nk, ha Magyarorsza'g szabad orsza'g lenne, vagyis az emberek u~gyeik felett alapveto"en szabad elhata'roza'sukbo'l, o~nke'nt do~ntene'nek, e's do~nte'seik ko~vetkezme'nye't azta'n viselne'k is? Az abortusz tilta'sa ezzel nem nagyon fe'r o~ssze, rendo"ra'llamhoz vezetne. Nemre'g egy csoport (ki o"szinte meggyo"zo"de'sbo"l, ki e'rdekbo"l) megpro'ba'lta ve'leme'nye't a ta'rsadalomra oktroja'lni. Nagyon ka'ros lenne, ha most pl. a hi'vo" katolikusok akarna'k erko~lcsi elveiket ma'sok e'lete're ke'nyszeri'teni. Senki sem akada'lyozza meg o"ket, hogy (ez u~gyben is) meggyo"zo"de'su~k szerint e'ljenek. De mie'rt kellene ma'snak is az O" elveik szerint e'lni, olyannak is, aki nem hisz azokban? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szavazas az abortuszrol ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A ko~zve'leme'nykutata'st e'n is jo'nak tartana'm, de tala'n elo"bb adjunk leheto"se'get mindenkinek, hogy elmondja az e'rveit. Nyilva'n sokakunknak kialakult a'lla'spontja van a ke'rde'sro"l. De biztos vannak olyanok, akiket e'rdekelne, kiknek mik az e'rveik. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : hidas@cernvm Temakor: Farkas Vladimir ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Findler Miki irja, hogy Farkas Vladimir volt, aki Kadar szajaba vizelt. En viszont decemberben a "Legvidamabb barakk" cimu jog- gal biralt musorban azt hallottam az egyik nyilatkozotol, hogy nem. O mondott egy szamomra ismeretlen nevet, akivel Kadar novem- ber 4 utan a parlamentben futott ossze. Az illeto akkor AVH-s ezredeskent a kormanyorseg parancsnoka volt. Hat igen, ha az ember nem maga valasztja meg a munkatarsait... Udvozlettel / Hidas Pal =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Pellionisz Bandikanak ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tekintettel,hogy Magyarorszagon egyetlen szemely Antall Jozsef hataroz a nem 66 szazalekos torvenyekrol ,nekem higgadtan es tarsadalmilag ot kellene meggyoznom.A nep-nemzet a jogallamisag jegyeben kizarolag Antall Jozsefbol barataibol es uzletfeleibol all,a tarsadalomnak pontosan annyira nincs beleszolasa a torvenykezesbe,mint amikor Bod Peter Akos a lenini utat tanulmanyozta,amikor Antall Jozsef muzeumigazgatokent kapott partallami kituntetest,amikor Csurkapici mint veresszaju bolsevik tapsikalt a szocializmus gyozelmenek az arvizek felett,es amikor en meg kissrac voltam(de speciel Deutsch Tamast tobbszor megvertem gombfutballilag azaz ugy eltem,hogy melto legyek a tarsadalom vezeto erejenek a Magyar De- mokrata Forumnak a tagsagara). Amugy noi jogokrol van szo,amiket ferfiak koztuk nem csekely szamban garantaltan impotens ferfiak ohajtanak korlatozni.Nekem ez nem tetszik mondhatnam nagyon nem tetszik.Altalaban nem tetszik az a banda,aki Magyarorszagnak jelenleg diktalja mi jo es mi nem jo,mi keresztenyi es mi nem,tulsokat ismertem kozuluk regebbi idokrol mint maganszorgalmu ebet. Mint magyar liberalis a rendelkezesemre allo eszkozokkel ,harcolaszni kivanok az abortusz betiltasa es mas az orszag short-time tonkretelelet celzo intezkedes ellen,mint peldaul az oktatas ujboli teljes elgulagositasa. Az abortuszt egy lehetoleg kerulendo,megalazo es moralisan kontroverziv beavatkozasnak tartom,de egy olyan orszagban ahol a tarsadalom szeles retegei sullyednek a nyomorba es ahol az egeszsegugy egyszeruen keptelen elerni ezen retegek jelentos reszet propagandaval,preventiv szuletesszabalyozo esz- kozokkel,egy orszagban ahol a szexualis kultura szintje elmarad a nyugat- europaitol,orultseg lenne ceausescui-csornai ervekkel atallni a kisipari angyalcsinalasra,mert ez tortenne,es akkor megnyithatnank a Pelli- onisz Andras Noi Lagert,ahova azt a szazezer not evente jol be lehetne zar- ni.Igen, szolidaris vagyok a nokkel,megha eme erzes marmint a szolidaritas meglehetosen balos csengesu,balos tehat kommunista,kommunista tehat nemzetgyilkos,zsidoberenc hasonlo .Ez van Bandika (amugy ezt mint a Pellionisz Andras Tarsasag ugyvezeto elnoke kozlom,Szekely Zoli ennek ellenere kifejtheti ellenerveit),ezt kell szeretned. Amugy az altalad eddig lebolsizottak kozul tudtommal senki sem volt, aki zilch mennyisegu tudomanyos eredmennyel kerult volna a hetvenes evekben hivatalos uton az Egyesult Allamokba,aki egy teljesen fiktiv gondolatkiserlettel mint a tenzormodell cerebellumon (kettonk kozul en ertek jobban a Riemann-geometriahoz,erre felhivom a figyelmed) nagydoktori cimet kapott volna raadasul egy nemletezo eletmure.Ugyhogy kettonk kozul(ujra felhivom a figyelmed arra,hogy 28 eves korom a komolyabb avosmultra nem igazan klasszifikal,kettonk kozul nem egeszen en voltam aki elmelyedt a bolsevizmus magancelu hasznositasa cimu projektben) Mindazonaltal tovabbra sem tudjuk Nevadonk szuletesenek pontos datumat(!!!!!) ugyanis a PAT elhatarozta,hogy az evfordulon munkasorlaktanyat fogunk elnevezni Pellionisz Andrasrol(kovetve a rivalis Csorna Istvan Tarsasagot akik kibuliztak maguknak a Rumbach Sebestyen utcai zsinagoganak a Vanderbilti Csodarabbirol valo elnevezeset). Pellionisz elvtars KISZ-tagsagi konyvenek marvanybafaragott tobbszorosen eletnagysagu masulatanak a Marx Engels emlekmuvel valo felcsereleserol a volt szalonellenzeki(mekkora szalonpofono- kat kapott a szalondiktatura szalonrendoreitol) Demszky Gabor tovabbra is szabotalja,de kezunkben van,mint Joe Pannontol megtudtuk,a polgarmester edesanyja maga Lavrentyij Ignatovics Berija volt .Egyebkent holdtoltekor kiszorosodik ,bazi nagy fogai nonek es pirosfejkotos nep-nemzeti leanykakra vadaszik ,tovabba a Pesti Hirlap ertesulesei szerint o evett a Hapci es Szende tanyerkajabol es o aludt Morgo agyacskajaban.De majd lakol mint kutyaszerbia,csornamagyarorszag nem orszag,elore a szabad Pellioniszfoldvarert.EG P.S Kedves Zimanyi Magdolna ! Major Akosnak semmi oka sincs arra,hogy hazudjon,ergo az akasztott ember akinek a kepet szamos tortenelemkonyv Bardossy neven kozolte egyszeruen nem Bardossy.Tiszta haszon ,hogy neha Csornanak van igaza ,elveszi a vitank szocrealos izet.Koszonom az informaciot. =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: AB-rol, a magyar politikai mezorol - Jobbagyi urugyen ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Avagy mit ertsunk az alatt, amit egy poltikus mond? Kedves FORUM-Olvaso Barataim, Vitafeleim! Jobbagyirol irott rovid megjegyzesemet tobben ugy ertelmeztek, hogy en abszolut prioritast adok az altala irottaknak pusztan azert, mert o a Pacem in Utero, abortuszellenes szervezet elnoke. Nos, errol szo sincs. Csupan arra voltam bator celozni, hogy itt tarsadalmi, netan politikai szervezetrol van szo, amelynek meghatalmazott es autoritassal biro kepviseloje Jobbagyi. Ilyen ertelemben teljesen folosleges Jobbagyival, mint maganemberrel vitaba szallni (kulonben is ez egy kedvenc modszer: sokak velemenyenek hangot ado szereploket maganemberkent lerohanni, lasd meg "tullihegok" es "csordaszeru tamadasok" cimszo alatt), hiszen valos tarsadalmi velemeny adekvat kifejezodeserol van szo. (Apropos! Emlekeztek meg a Torgyan-vitara? Ora sem foghato, hogy csak a levegobe beszelt. Ugyanez a helyzet a POFOSz-szal: egyesek lefasisz- tazzak oket, azt hiven, hogy ezzel kiradirozhatjak azt a tarsadalmi igenyt is, aminek a megfogalmazasara a POFOSz letrejott.) (Ha nem Elek vadolna fasizmussal Jobbagyiekat, akkor azt mondanam, micsoda butasag! Azonban Elek mar regota szora sem erdemes... :-) ) Szoval: Egy politikai szervezet tisztsegviselojenek, mondjuk igy, egy politikusnak a _politikai_ megnyilatkozasai kisse mas szemmel vizsgalandok, mint maganemberek kiszolasai. Nem arrol van itt szo, mint ahogy Korosi mondja, hogy "a politikus hazudhat", hanem arrol, hogy az altala mondottak az adott politikai konstellaciok mellett nyernek ertelmet, mondhatnank ugy is, egy adott politikai mezoben valnak tenylegesen jelentoseggel biro szovegekke. (Mas kerdes a maganemberi megnyilatkozas. Ott nincs szo politikai kozegrol. Lasd peldaul Clinton jelenlegi problemait.) Jobbagyi eseteben ez mit jelent? Azt, hogy az altala adott interpretacio- nak _jelentos_ igazsagtartalma van (ki merne tagadni pl., hogy az abortusz- vegzesi jogokkal folruhazott orvostarsadalom egy resze, mintegy huberes- kent viszonyult a kimult rendszerhez, annak egy jelentos, magas intellek- tusu tamogato bazisakent fungalva?!) es ezen igazsagtartalom _politikai_ megjelenitese az erre a celra letrejott szervezet szuveren joga. Epp a demokracia az, ami majd eldonti - mint a politikai dilemmak nagy reszeben - hogy mennyire van igaza Jobbagyi (es a Pacem) interpretaciojanak. Szeretnem elmondani, hogy maganvelemenyem szerint a magzat emberi jogokkal valo folruhazasa es ennek megtagadasa is fololdhatatlan dilemmakat ta- maszt. E dilemmak egy reszet egyszeruen _vallalni kell_. Ki merne allitani, hogy a magzat elete folott egyedul az anya diszponal? Ki merne az abortuszt emberi jogkent tetelezni, mikor itt lenyegeben egy termeszetidegen beavatkozasrol van szo. (Ki latott mar allatokat terhessegmegszakitani?) Ki merne ekvivalensse tenni a fogamzas megakadalyoza- sat (tablettak, eszkozok alkalmazasaval) a szuletes megakadalyozasaval (elo leny abortusz utjan torteno elpusztitasaval)? A politikai liberalizmus es az abortusz liberalizalasa nem fuggenek ossze ilyen ertelemben egymassal. Mit szolnanak az AB-hivok, ha azt is jogokba foglalnak, hogy egy sziami ikerpar erosebb "fele" megolhetne a masik "felet" sajat eletenek kenyel- me, neadj', a nyomortol valo megszabadulas erdekeben?? Ugyanakkor arrol sem artana megfeledkezni, hogy a termeszet produkalt egy AIDS nevu betegseget, aminek a virusat, ha valaki megszerzi: AZT BIZONY NEM LEHET ELVETETNI. Vagyis hozza kell szoknia a human lenynek a felelosseg gondolatahoz. Hasonlo a helyzet a teherbe esessel is. Nem gondoljatok? (Legalabbis a felelosseg kerdeseben!) Hogy a magzat emberi jogainak deklaralasa sem problemamentes, arrol mar sokat olvashattunk. Talan kulon magzati jogok megfogalmazasa lehetne egy jarhato ut, affele ** magzat-alkotmany. ** Ebben a magzati jogok az emberi jogokhoz kepest csupan annyit csorbul- hatnanak, amennyire az elkerulhetetlen. (Ne'mi kulonbsegeket elfogadna- nak a Pacemhez hasonlo szervezetek is, hiszen az "anyaban valo let" es a "kulvilagban valo let" sem ekvivalensek.) Megjegyeznem meg, hogy _ha_ az abortusz joganak korlatozasa (ill. ennek szan- deka) szelsoseges magatartas, akkor Amerikaban igen sok szelsoseges ember lakik. Megkockaztatom: az amerikai egyhazak tulnyomo tobbsege ilyen ertelemben szelsoseges volna. Ez nyilvanvaloan ertelmetlen allitas, igy talan megiscsak bele kellene nyugodni, hogy a szelsosegesseg az valami mas... Vegezetul nem mehetek el szo nelkul amellett a sajnalatos jelenseg mellett sem, hogy a figyelmes szemlelo milyen egbekialto kulonbsegeket fedezhet fol a politikai vitak tartalmi/hangnemi vonatkozasaiban akozott, ami itt a FORUM-on folyik, es akozott, ami otthon. Otthon mar regesregen mas a fontos, mint azt itt egyesek hiszik. Odahaza mar regota konszenzus van 56 dolgaban (a Turmer meg kit erdekel?!) es az abortuszvita sem a vadliberalis folfogas (= semmi modositas) es az allitolagos inkvizitori tilalom (= soha senkinek) kozott folyik. Neha ugy erzem, hogy nehany nagyon okos vitatkozonk pontosan tudja, hogy otthon mar tullepett az elet "Kadarvedokon", buszke ateistakon, posztkommunista csibeszeken, meg a "kommunistak legalabb jot akartak", "bezzeg Horthy, Bardossy fasiszta-szelsojobb hazaarulo-orszagelado" cimu erveken; megis el-elsutik ezeket a buzbombakat a FORUM-on csak azert, hogy a FORUM vitamezoje nehogy fedesbe keruljon a hazai politikai mezovel. Felek, ez mar lassan kezd unalmassa valni. Kevesbe unalmas FORUM-vitakat kivanva a kedves Olvasonak: Szekely Zoltan =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Cser Ferencnek TOBBMINTNYUGIFORUM ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Feri ! A Csorna Pistanak van igaza.A kereszteny eszmeisegnek es az abortusznak valoban van korrelacioja,jelesul,hogy egy hivo kereszteny,valoszinubb hogy nem el az abortusz adta lehetoseggel,mint egy nemhivo.Tehat a liberalis abortuszrendelet,a Kereszteny Ifjusag (a kereszteny ifjusag abban kulonbozik a nemkereszteny ifjusagtol,hogy az onkielegitestol gerincsorvadast kap,ezt Toth Tihamertol tudjuk akit hamarosan ujra ki fognak adni) aranya a lakossag egeszeben meredeken NONI fog,ez volt a kriptoklerikalis Kadar es a vatikani titkos nuncius Georgius Aczelius ordogi terve ,hogy a keresz- teny kurzust a bolsevizmus alorczajaba csomagolva meghonositsak Hunniaban. Csorna Pistanak hala az arulo Vajk utodai leleplezodtek es a mari-csuvas- cseremisz harmasegyseg jegyeben visszaterunk az utolso igazi magyar politikus a bolsevista-szilveszterista-henrikista osszeeskuvok altal fractional part decompositiont szenvedett tisztaeletu kisgazda Koppany Gerzson gyeputisztasa- gu eletmuvehez.Az arpadhazi elhajloknak es kunbelaista utodjainak a torzsokos magyarsagot a monoteizmus es a longobard-teuton barbar irasjelek hasznala- tara kenyszerito genocidiumanak nyista ! A Csorna Istvan Tarsasag kozli,hogy egyes Animal Right aktivistaknak azon probalkozasa,hogy az evi feherloaldozatot meghiusitsak a katolikusepiszkopalis sintoistanewage eretnekseg fraciskanus innuendoja,No Pasaran !!! Isa mene mira',gonyu,ilpak nim gernyula,nim gernyula hodu megvesze imho Vanderbilt.(Bolsevik-vatikanista antipellionalisan koitalo elvtarsak! vege a nemzetgyalazasnak,vege a matyarozasnak-becsenyozesnek-onyogurozasnak UNSUBS Kamaszutra (Csorna-Pellionisz tudomanyos munkassagabol egyertelmuen kiderul az igazi osmagyarok csak a nazalis szexet ismertek,nem is volt egyet- len nemzetgyilkos,genocidalis,kommunista-aquinalista abortusz szeles ez Etelkozben !!!) EG P.S Virnyong ma'r a zsibanc,nem kozslal a belce kipocsa'ny a fuzse'c ,bernying a hetelce. Me'g igencsak mu"lcez a nagy bozsoba'nya Ha'pos az imlalga'ncs,de nincs pocora'ja A Fejezzuk be 956-ot,avagy Merseburg ujra legyen magyar cimu kozos PAT-CSIT kiadvanybol,A Metternichi-Haynaui-Habsburg osszeskuves miatt eddig csak germanojudeoplutopszeudomagyarul publikalt Toldi ve'rmagyar forditasanak egy kulonosen szep passzusaval koszontjuk Pellionisz Andrast Uttoroeskujenek harminchetedik evforduloja alkalmabol. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Van ami NEM tudomany ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Sajnalatos koncepcionalis konfuzionak (is) aldozatul esett a magyar tudomany, ami tukrozodik a Forumon is. Egyesek akademiai kutato- intezetekrol beszelve "uzleti" alapra igyekeznenek tenni a "tudo- many"-t. Ez alapveto, mondhatni axiomatikus tev-definiciot takar. Az MTA-OMFB korabban megnevezett vamosszedoje is kihasznalhatta ezt a "csusztatast" ahol az "akademikus", "kutatointezet" fedonevek nimbusza alatt "tudos"-sagrol, zsenialis magyar ideak kifejleszte- serol, "tudomany"-rol beszelni nem a legalkalmasabb kifejezes, s "tudomanyos minosites" fedonev alatt is, mint valakitol megnevezve olvastuk, "partvonalon futo" botranya lapult. Kozfelhaborodassal, de intezetigazgatoi jovahagyassal. Tiltakozni lehet pl. ha valaki az erintett vezetot tudosnak nevezi. Akademiai "kutato" intezetek intezmenyeivel leplezett (helyesebben intezmenyesitett) kompjuter szoftver vagy hardver "koppintassal" a tudomanyt ne keverjuk ossze, ez csufolna a tudomanyt. Ha valaki "muveszet"-nek hivja, igazi muveszek tiltakozni fognak, de abba a szoba azert TOBB belefer, ha ma'r (?) nem nevezzuk neven a dolgot. Ami irdatlan penzt a tarsadalom "neveben" "tudomany" es "kutatas" cimszo alatt szerez- tek es MASRA hasznaltak, azert bocsanatot kerni volna helyes, nem a TUDOMANY presztizset es jovojet rombolni a konfuzioval. -Pellionisz =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: You cannot have it both ways ( 56 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Klasszikus trukk megprobalni "to have it both ways". Csak kerdes, ki ugrik be ilyen nevetsegesen ostoba probalkozasnak. Papolnak itt egyesek (na, nem tul jol, papot csak a parttitkar anyjanak temetesen lathattak, arrol is kiderult hogy bekepap volt) milyen fontos volna a keresztenyi megbocsatas elvet INTEZMENYESITENI M.o.-on. Melynek elso dolga termeszetesen az lenne, hogy a buntetotorvenykonyvet eldobva keblunkre olelnenk a gyilkosokat, hazaarulokat, avos, munkasor, funkci nepnyuzokat. Me'g mielott kiderulhetne, hogy ugyanazek hajlandok-e legalabb bunbanatot TETETNI. Termeszetesen e "kereszteny kurzusban" az is benne foglaltatik (szerintuk), hogy megbocsatas utan kiemelt nyugdijukat, kiemelt poziciojukat nem csak hogy sertetlenul hagyjuk, de az ALDOZATOK nyomban peniten- ciat gyakorolnak a TOVABBRA IS provokalo, gyulolkodo, tiszteletet nem ismero, ostobasagon tul elvakult torzkepzodmenyek laba elott. UGYANAKKOR termeszetesen SZO SEM LEHET ARROL, hogy M.o.-on kereszteny allamvallas legyen, huha, ilyen teoktratikus fosszilis kepzodmenyeknek NINCS HELYE egy modern europaisagban ! A kereszteny kurzus EGYETLEN megengedheto mozzanata az atkos buneinek maradektalan es azonnali megbocsatasa, pont. DE EZT SURGOSEN, NA IDE AZZAL A DEREK KERESZTENYI MEGBOCSATO MICSODAVAL ! Ennek zsebrevagasa utan aztan villamnyorsan valtsunk at a modern polgari ertekekre, europaisaggal femjelezve (ha eppen az felel meg az erdekeknek), ha meg ott is baj van, akkor emelkedjunk mindenki fole egy kepzelt elitista utopia mondvacsinalt kodexevel, ahol csak EGYETLEN dolog mukodik; hogy veletlenul eppen ugyanezen bunosok erdekei jutnak ervenyre, kizarolagossaggal. A "kereszteny" azonban nem mindenki szotarjaban szinonim a "balek"-kal. Uraim, a demokraciat eppen arra talaltak ki, hogy a kato-, kommu-, s hasonlo k-val kezdodo izmusok kodexei kozott maneuverezo dorzsoltek ne jatszhassak ki az egyiket a masik ellen, a masikat egyik ellen mikozben mindkettobol kivalogatjak a profitabilis elemeket. What goes around, comes around. Ha keresz- tenysegrol szonokolsz, az eddigi egyetlen sor Biblia tudasod utan ("Adjuk meg Istennek ami az Istene, Kadarnak ami a Kadare") megtanulvan me'g egy "sort": ("Az a jo kereszteny, aki eloszor bedol, utana mindjart megbocsat a bolsiknak"), odaig erdeked, hogy csalard ajtatossaggal megbocsatast eroszakolj ki a megeroszakoltaktol, de vigyazz mert bajban leszel a tizparancsolattal amely lopasodat, gyilkossagodat, me'g abortuszodat is tiltja. Ha a keresztenyseget elveted, mint minoritasokkal szerinted nem eleg generozus "maria- nus kurzust", milyen alapon koveteled a keresztenyi megbocsatas torvenybe iktatasat? Ha demokracia charterjeert kialtsz, de kozben elitistanak tartod magad, hogy ne a tobbseg szava szamitson hanem a kisebbseg uralma fenntartodhassek, hol a hiteled? Persze, nem lesz konnyu demokratikus modszerekkel egy MUKODO tarsadalmat, konszenzuson alapulo ertekrendet kialakitani amely jogallamisagban kodifikalodik. Ahol a jog reflektalja a tarsadalmat, horribile dictu ahol nem csak a jogot, de a tarsadalmat is tisztelik, fele- vagy legalabb negyedbaratnak tartjak egymast, ahelyett hogy atlatszo trukkokkel nem csak a tarsadalmat kijatszani igyekeznenek, de "insult to injury" me'g hulyenek is nezik aldozataikat. Tisztelettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Abortusz ( 86 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Erdeklodessel olvas(gat)tam fejtegeteseiteket az abortuszrol. Ime meg nehany - csak felig lera'gott - gondolat a vitahoz. Szamomra alapvetoen ket dolog erdekes. Az egyik az, hogy KI hatarozza meg azt, hogy mi az ember, mitol ember az ember, es mikor rendjenvalo valakit/valamit szant szandekkal megolni es mikor nem. Tobben nem veszitek eszre, hogy az ezekre a kerdesekre adott valaszok nem ALLANDOK, VALTOZATLANOK, isten/termeszet altal ADOTTAK, hanem mialtalunk, a tarsadalom (ill. annak "bolcs" kepviseloi a la V.B.) altal meghatarozottak. Hol a hatar az ember es nem ember kozott? Ha az emberseg ismertetojele nem a tudat, a tudatos cselekedet, akkor mi a minosegi kulonbseg egy embrio es a csirke kozott, amit nap mint nap megesztek? De persze ez az erv sem altalanos. Volt idoszak, amikor az emberek egy csoportja (pl. rabszolgak) nem szamitottak embernek, vagy van ahol bizonyos allatok "emberi" privilegiumokban reszesulnek. Mitol ember valaki? Attol, hogy a tarsadalom EMBERKENT KEZELI. (pl. lasd hasonlo temaban Vercors: Tropi komedia (franciaul valami teljesen mas) cimu regenyet.) Eppen ezert nem eleve adott az, hogy az embriot minek szamitjuk. Nem ember az embrio, csak ha annak tekintjuk. De MIERT is akarnank annak tekinteni? Es KI akarja annak tekinteni? Ezek a lenyegi kerdesek. Akkor itt fel lehet sorolni es meg lehet cafolni az osszes ismert "racionalis" ervet arrol, hogy miert hasznos embernek tekinteni a magzatot, pl. a nepessegszaporodas, az egeszsegugyi problemak, stb. Mint jol tudjuk az abortusz semmilyen modon nem karositja a tarsadalmat, annak hianya annal inkabb. Akkor vajon miert e nagy igyekezet? Miert vedjuk oly tevedhetetlen vallasos (hiszen kizarolag arra a hitre alapozzuk, hogy a magzat ember) buzgalommal a magzatot most, mikor maskor ugyanez a vallasos buzgalom nem tekintett embernek, illetve nem meggyilkolhatonak milliokat, amikor epp egy masik definicio tunt hasznosnak szamara? Azt gondolom van valasz erre, es ez az, ami szamomra a legerdekesebb az egeszbol. Igazabol arrol van szo, hogy az allam (a tarsadalom "bolcs kepviseloi") eros beleszolast kovetelnek az EGYEN eletebe. Minel tobb kontrolt, minel tobb szabalyozast, minel tobb beleszolast abba, hogy mit gondol, mit tesz, hogyan el az allampolgar. Az abortusz kerdes mintapeldaja annak, hogy erosodik az allami kontrol ma Magyarorszagon (de mashol is). Es innen kezdve mar egy egeszen mas kerdesrol van szo, aminek az abortusz csak egy (szomoru) alesete. Nem ertek egyet Vizy Belaval, aki szerint nincs lenyegi kulonbseg akozott, hogy az anyara vagy a tarsadalomra (i.e. azokra akik beleszolni tudnak a tarsadalom eletebe) bizzuk)e a dontest. ORIASI KULONBSEG VAN. Vizy Bela szerint nem a bizottsaggal van baj, hanem a dontesevel. ORIASI TEVEDES. A bizottsaggal van baj. Mindenfele olyan bizottsaggal baj van, ami nem az allampolgarok nagyreszenek szemelyes szabadsagat ill. annak vedelmet szolgalja. (Az egy reszletkerdes, hogy egyre tobb ilyen bizottsag van Magyarorszagon, es a nok persze, mint mindig, konnyu preda a bizottsagosdi szamara, hiszen szegeny kis irracionalis erzelgos madarkak, hogy is tudnanak donteni a sajat sorsukrol...) Az abortusz (ahogy egy csomo mas dolog is, pl.a vallas) MAGANUGY, kedves Vizy Bela. Te ne szoljal bele abba, hogy en akarok-e szulni, barmilyen bolcs is vagy, mert a sajat eletemrol magam szeretnek donteni es azert felelosseget vallalni. Az emberek (iskolai vegzettsegre es poziciora tekintet nelkul) kepesek atlatni a helyzetuket, es donteni arrol, mi a jo nekik. Az abortusz esteben az en sajat testemrol es az en sajat eletemrol van szo, amihez a bizottsagodnak semmi koze! Nem tudom megallni, hogy ne jegyezzem meg ismet, hogy a gyerekek felnevelese NEM A NOK KOTELESSEGE. Olyan jo lenne, ha erre mar raebrednenk. A gyerek csak addig nagyreszt az anyae, amig meg nem szulte. Utana hatarozottan kozos. Nem a tarsadalome, nem annak bolcs kepviseloie, csakis azoke, kozosen, akik felelosseggel elvallaltak, hogy felnevelik. Sot, a gyerekszules sem kotelesseg, szerintem teljesen jo erv egy abortusz eseteben az, ha valaki egyszeruen nem akar gyereket. Az abortusz mar most is kevesbe veszelyes mint a szules, es a legbiztonsagosabb fogamnzasgatlas sem veszelytelen. Ha a tudomayos kutatas elott nem allnanak mindenfele politikai gatak, akkor talan letre lehetne hozni olyan abortuszt, amely meg ennel is biztonsagosabb. Amely esetben ez is pontosan olyan jo modja lenne a fogamzasgatlasnak mint barmelyik egyeb. Addig persze a tobbit lenne jo propagalni, de ebben mar ugyis mindenki egyetert. Udv, Fodor Eva =============================================== Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Vizy Belanak a bizottsagok bolcsessegerol ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bela azt hiszem ha komolyan gondoltad amit irtal te meg sohasem voltal semmilyen "bizottsag" elott. A tarsadalom egyes magukat nemcsak rendkivul bolcsnek de erkolcsi kerdesekben is csalhatatlannak velo tagjai meg akarjak rendszabalyozni a tarsadalom masik felet. Ujfent van egy elcsapatunk. Ujra vannak mindenre alkalmazhato jelzoink csak egy kicsit masok. Internacionalista helyett nemzeti, szocialista helyett kereszteny, tervszeru helyett piaci. De a kodosites marad. Ha elonyos hivat- kozzunk a szemelyes szabadsagra es felelossegre. Ha nem hivatkozzunk a nemzet erdekere. Ha ez sem jo hivatkozzunk az erkolcsre - a mienkre termeszetesen es ahogyan azt eppen ma ertelmezzuk. Az ertelmezes termeszetesen a mi kivaltsagunk. (Az ertelmezes privilegiumanak fontossagat mar a kereszteny egyhazak es a kommunista partok is felismertek es tobb-kevesebb sikerrel felhasznaltak.) Csak egyet nem szabad. Vilagosan definialni az ertekeket es prioritasokat amelyre erkolcsot es gyakorlati programot egyarant epiteni lehetne. Ez ugyanis kellemetlenul megkotheti az elcsapat kezet. Ezt bonckes ala lehet tenni, kianalizalni, kritizalni ellentmondasokat es hianyokat talalni. Kesobb szamon- kerni! Sokkal simabb a dolog ha olyan kulcsszavakkal operalunk mint "haza" vagy "szent". (Erdekes hogy ezt a teljesen vallasi kifejezest milyen eloszeretettel hasznalta a kommunista propaganda is). Ezek a szavak mindenkiben ebresztenek valami erzelmet a jelentes meg ugy sem fontos. Visszaterve a bizottsagokra. A tarsadalom bolcs tagjai ugy dontenek, ok fogjak az artatlan magzat erdeket kepviselni az anyaval szemben, mert a magzat erdeke fontosabb mint az anyae. OK. A nemkivant gyermek megszuletik es nehany heti korhaz utan egy gyermekotthonban kot ki. A felallas: egy nem kivan gyermek aki mint tudjuk nehany honap alatt egy eletre szolo pszichologiai karosodasokat szed ossze. A menhelyen kivul: gyermektelen jomodu hazasparok ezrei vagynak orokbe fogadhato gyermekekre. A megoldas roppant egyszeru: adjuk oda nekik a gyermeket. Csakhogy a tarsadalom merhetetlen bolcsesseget kepviselo illetekes bizottsagok: a torvenyhozo parlament, a torvenyt vegrehajto birosag es gyamhatosag most hirtelen felfedezi az anya erdeket es a gyermek erdeke csak ez utan jon. Erdekek sorrendje: magzat > anya > gyermek. Igy is lehet de minek. Nem tudom volt-e mar szerencsed birosaghoz. Nekem igen, a valoperem alkalmabol. Volt alkalmam megszemlelni azokat az un. nepi ulnokoket akik ebben a "bizottsagban" szerepeltek. a. nem erdekelte oket a dolog b. ha erdekelte sem ertettek c. ha ertettek is nem az o szamlajukra ment a dolog. Nem az o gyereke, neki nem fog hianyozni, neki nem kell semmiert anyagi vagy erkolcsi felelosseget vallalni. Mibol gondolod, hogy az AB bizottsagok barmivel is jobbak? Nem gondolod, hogy Parkinson es Murphy torvenyei itt is ervenyesek? Ezek a bizottsagok mindig is vonzani fogjak a serult pszicheju embereket. Itt akarmilyen hulye elet es halal urava valik amint leul az asztal masik oldalara! Es mindezt felelosseg nelkul, teljesen ingyen, de meg egy csekelyke napidij sem kizart. Csak aki minden praktikus erv fole helyezi az erkolcsi elveket (az ovet termeszetesen) az legyen kovetkezetes. Legyen tudataban annak, hogy nem csak a tetteinknek de a nem-tetteinknek is kovetkezmenyei vannak. Erkolcsi felelosseggel pedig nem onmagaban a tetteinkert hanem azok kovetkezmenyeiert tartozunk. Konkluzio: a nem-cselekvesunk kovetkezmenyeiert eppoly felelosek vagyunk mint a cselekedeteink kovetkezmenyeiert. Aki tehat eliteli az AB-t vegzo orvost es a terhes not mint tarstetteseket, legyen tudataban, hogy a bizottsagnak mint a tarsadalom kepviselojenek csak akkor van erkolcsi joga valamit megtiltani ha a kovetkezmenyekben is megfelelo reszt vallal. Aki egy tinager lanyt gyermekszulesre kenyszerit legalabb 3 ember eletet teszi tonkre az erkolcs neveben. Aki az elet szentsegere hivatkozva megszuletni kenyszerit egy mongoloid gyermeket a legritkabb esetben teszi tisztaba, gondozza a 40 eves koraban is infantilis gyermeket. En is elitelem azokat akik csak a jomodjuk megorzese erdekeben nem szulnek gyermeket. De ez ERKOLCSI eliteles. Szeretnem ha nem juttatnank vissza a tarsadalmat abba a gyermeteg allapotba amikor megint az elcsapat es bolcs kepviseloi diktaljak mit szabad gondolni, mit szabad tenni, ki a jo-magyar, jo-kereszteny, jo-europai ... Udv Remete Lajos =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Most vonalban van-e JBOROCZ vagy sem =kerdojel= ( 48 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Masodizben... Kedves Borocz Jozsef! Par napja egy levelet kuldtem neked a FORUM-ba. Mivel ugy latom, vonalban vagy, de valaszt meg nem kaptam, megismetlem kerdeseimet. (Elnezest kerve az Olvasotol.) A level: ****************************** FORUM Kerdesek Borocz Jozsefhez Kik emlithetok egy lapon? Kedves Borocz Jozsef! Melyenszanto elemzesed ("Tetszettek volna forradalmat csinalni...", megjelent a FORUM #409-ben, tovabba a "_Magyar Nemzet_-ben") vegen a kovetkezo konkluziot vonod le: "A tagadas tagadasanak ket, egymassal beszelo viszonyban sem allo valfaja alakult ki: az UTOPIKUS LIBERALIZMUS es a MITIKUS NACIONALIMUS. E ket, kepviseloi intellektualis felkeszultseget tekintve joszerevel ~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~ egy lapon sem emlitheto, mindazonaltal meglehetosen szuk mozgasteret ~ ~~~~~ ~~~ ~~~~~~~~~ (kiem. tolem, Sz.Z.) biztosito, parhuzamos monologra szukult le politikai gondolkodasunk." A cikk szamos elgondolkodtato reszletet tartalmaz. Ezeken tulmenoen azonban alapvetoen redukalt politikai gondolkozasrol es - az alahuzott resz tanusaga szerint - bizonyos merteku intellektualis egyenlotlen- segrol beszelsz. Ami az elsot illeti, nem veled-e ugy, hogy a Tolgyessy-fele SzDSz lojalis belpolitikai vonalvezetese egy olyan, esetleges merseklodo helyzetet teremt a hazai szinpadon, aminek a vege meg akar nemzeti megbekeles (nem a kommunistakkal: egymassal!), vagy nagykoalicio is lehet? Ez esetben ugyanis az egymasnak ugraszto ideologiak es semak - peldaul az a sema, amelyik cikkedben is megfogalmazodni latszik - egyszeruen ervenyet vesztik, es gyoz a "magyar a magyar torkanak nem ugrik" egyszeru (de athato) logikaja. Az utobbirol annyit kerdeznek, hogy egyszeruen eloadasod hallgatosaganak osszetetele ragadtatott a fonti minositesre, vagy tenylegesen is az a velemenyed, hogy akik a liberalizmussal vitaznak, azok "nem emlit- hetok egy lapon"? (Nem tartasz-e attol, hogy az altalad alkalmazott redukcionista sema csupan ilyen redukalt minositesekre kepes?) Udvozlettel: Szekely Zoltan **************** Csak ennyi volt. Udv, Sz.Z. =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Bardossy, Zimanyi Magdolna es human decency ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Szeretnek nehany tenyt leszogezni eloszor. B. kivegzesevel kap- csolatban (1) en egy (allitolagos) szemtanut ideztem, aki benyomasom szerint pejorative celok nelkul irt le bizonyos korulmenyeket; (2) ebbol kovetkezik, hogy nem EN probaltam "pejorative celok nelkul" e korulme- nyeket elhitetni a FORUM olvasoival, mint Z.M. allitja. Nem elfogadott erv olyan kifejezesekkel dobalozni, mint "human decency". Egy induktiv indoklas erdekeben menjunk el a szelsoertekig: Ha valaki elmondja/leirja, hogy segitette at (allitolag) Berija Sztalint, hogy faradt lelke megpihenjen, vagy ki es hogyan ontotte le Hitlert ben- zinnel az ongyilkossaga utan, az biztos elfogadhato, megha nagyon grafikus reszletek is vannak a story-ban. (Persze lehet, hogy egyesek az egyik eseten mulatnak, a masikon felhaborodnak, dehat ezt szabad, mindenhol demokracia van.) Az en velemenyem szerint, ha van is minosegi es foleg mennyisegi kulonbseg a fenti tomeggyilkosok es B. kozott, az o~ tudatos es megfontolt szereplese es tevekenysege kovetkezteben halt meg sok szazezer ember, legyen az a Don-kanyarban, vagy Auschwitz-ban. Hang- sulyozom, en nem akartam "megszegyeniteni" o~t ennek ellenere, mert az ilyet egy nagy hulyesegnek tartom. Egy tenyt irtam le, amit az olvas, vagy hisz el, aki akar.