------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Oct 25 03:48:44 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #386 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Borocz= a gondolatolvaso I. ( 72 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Borocz= a gondolatolvaso II. ( 54 sor ) Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Va1lasz Szabo1 Zolinak ( 55 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Vitatkozgatunk - de kivel ( 12 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak ( 33 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Pannon Jozsefnek ( 18 sor ) Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Legyozve Gyoztek ( 71 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Andaxin ( 6 sor ) Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Valsz Kalman Laszlonak ( 82 sor ) Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Helyesbitek ( 4 sor ) Felado : ajuhasz@ucs.indiana.edu Temakor: Debreceni nyari egyetem ( 15 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valaszok osszesuritve III ( 25 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 53 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Korosinek megnyugtatasul ( 41 sor ) Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Kerulhet-e atombomba terroristak kezebe ( 29 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Grosz es az ugynokok =K.G.-nek= ( 85 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Korrekcio ( 29 sor ) Felado : gal@astem.or.jp Temakor: Valasz Nagy Denes Lajosnak ( 78 sor ) Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: Nevelirasok a HIRMONDOban es reklam-asszociacio ( 40 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Csorna es Pannon urak figyelbebe ( 23 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Feminizmus revisited ( 55 sor ) Felado : kota@looney.dnet.nasa.gov Temakor: felreertes -- Jozsefek egymas kozott ( 14 sor ) Felado : geg184r@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: VK szives tajekoztatasara ( 4 sor ) =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Borocz= a gondolatolvaso I. ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > Azt hiszem, rajottem FORUM-beli bajaink egyik lelektani > magyarazatara. Nocsak! > hazankfiai viszonylag konnyu szerrel igazoltak maguk es kor- > nyezetuk elott, hogy ok azert jottek el -- s igy ma is > csak azert vannak itt --, mert ugye konny-aztatta kis haza- > jukban minden utcasarkon ruszkik allnak, ott lehetetlen tenni > barmit is, onnan el kell jonni. Igy valik az eljovetel az er- > kolcsi magasabbrenduseg kriteriumava. Aki ott maradt: cinkos. Utoljara meg ugy tudtam hogy szociologiaval foglalkoztal. Itt azonban mar gondolatolvasonak leptetted elo Magad. Mint olyan akit itt nagyitolencsed ale vettel, nyilvan illene tudnom arrol amit nekem ill. a hasonszoru "disszidenseknek" tulajdonitasz de meg kell mondanom hogy olyasmit meg a legjobboldalibb emigranskorokben sem hallottam hogy valaki is minden otthonmaradtat cinkosnak tekintett volna. Eppen ellenkezoleg! -- minden valamirevalo emigrans hatarozottan kulonbseget tett a rendszer s annak aktiv szekertoloi, valamint a magyar nep kozott. > Az a teny, hogy Magyarorszagrol kb. 10-12 eve > mar gyakorlatilag problema nelkul -- "disszidalas" nelkul > -- el lehet jonni, s jottek is el emberek szep szamban, csipi > azok szemet, akiknek a mai identitasa azon a valos > tenyen alapszik, hogy amikor eljottek, a helyzet, mondjuk ugy, > valoban turhetetlen volt. Az emigracio befagyasztja az otthoni > valosaggal kapcsolatos kontextualis tudast, a frissen kiaram- > lott fiatalok pedig a puszta letukkel hazudtoljak meg a ma > haza nem koltozo egykori szabadsagharcosok identitasanak koz- > ponti elemet. Erdekes! Ide Seattle-ba meg 87-88-ban is jottek szepszammal menekult statusszal egy par evi ausztriai taborelet utan. Megsem lehetett az olyan sima dolog, kiveve talan azoknak akiknek vagy osszekottetes, vagy nyomos allami erdek (kutatoi, stb.) alapjan engedtek azt meg. Az a bizonyos "befagyasztas" is csak mitosz, mivel mi is hazatudtunk mar latogatni USA allampolgarkent. Nem kellett ahhoz allandoan ott elni hogy tudja az ember mi megy ott. Egyebkent a legtobben soha nem neveztek magukat szabadsagharcosoknak, csak azok, akik tenylegesen harcoltak 56-ban (vagy hazudtak rola). > Igy valhatik a Jugon keresztuli leleceles peldaul > az erkolcsi foleny es tisztasag szinonimajava, illetve minden > racionalis ervet u3berolo1 adu assza. No, latom alig vartad hogy felhasznaljad az egyebkent nem szivesen adott informaciomat egy jo kis o~vo~n alulira. Ezek utan az ember jol meg kell hogy gondolja mennyit mondjon el magarol. Ezt tudnom kellet volna mar azutan hogy Pellionisz-t milyen szurkalasok erik a nevevel kapcsolatban miota -- masok unszolasara -- megvalaszolta nevenek eredetet. > Otven felett iszonyu nehez lehet foldreszek kozott koltozni. Az en > szamomra, szemely szerint, raadasul, teljesseggel elfogadhato, ha > emberek csupan, vagy elsosorban, anyagi szempontok alapjan don- > tenek arrol, hogy hol eljenek, mit csinaljanak, stb. Bizonyos > mertekig mindannyian igy vagyunk ezzel. No azert nem egeszen mindenki van igy ezzel, csak az olyanok akiknek ott a hazajuk ahol a penzuk. A legtobb embernek igen nehez otthagyni egy mar kiepitett -- megha kicsi is -- exisztenciat egy CSAK kecsegteto jobbert amiert nullarol kell kezdeni, nem is beszelve a hazai foldhoz, kulturahoz valo ragaszkodasrol. Kulonben is, sokan csak azert nem jottek mert nem tudtak. Hianyzott az alkalom es a mersz, ertheto okokbol erosebb volt a tehetetlensegi ero. A kenyszert avatod erennye, ha az otthonmaradas puszta tenyet erkolcsi tobbletnek tekinted. Egyebkent nagyonis sok 50 feletti emigrans koltozik vissza az ohazaba most amikor megvaltozott a helyzet. Persze ezek mar tobbnyire nyugdijon vannak. --------------- folytatodik ------------------------------------------- J.P. =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Borocz= a gondolatolvaso II. ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > Tehat hangsulyozom: nem > EN itelem meg negativan a haza-nem-koltozo szabadsaghosoket. A > problema ennel joval bonyolultabb. Arrol van ugyanis szo, hogy > AZ O3 SAJAT ertekerzesuk es onmeghatarozasuk az, aminek ellent- > mond az ittmaradasuk. Nagyon nehez dilemma ez, mert otthon a > "kivulrol odarakott rongyemberek" uralmanak bizony vege. (Illet- A magyarazat sokkal egyszerubb mint a te rosszindulatu okoskodasod: egyszeruen legtobbunk mar tul mely gyokereket eresztett itt, exisztencia, csalad, stb., s nem is lenne sok ertelme ismet ujrakezdeni amikor mar esetleg a nyugdijkorhatar kozel van. Fiatalabb korban ez sokkal konnyebben megy. No meg aztan azt se felejtsd el hogy ha mi mindnyajan visszamennenk ki kuldene az otthoni rokonoknak azt a sok dollart, autobefizeteseket, stb. ami az otthoni eletet azert megiscsak konnyebbe tette sok magyarnak. Az biztos, hogyha mind azt a penzt felretettem volna amit az otthoni rokonokra koltottem (tobbek kozt ket kocsira valo befizetes), most mar korai nyugdijban lehetnek. Mit gondolsz honnan van annak a nagy lakossagi valutanak a joresze odahaza? > Mindez elfojthato, elhallgathato. Am a "frissen" kijott, mai 20- > 30-as generacio ittlete, nagy szaja, a teny, hogy mindenbe bele- > dumalnak, mindegyre elohozza ezt a sajgo kerdest. Ne akard mar magadat allandoan egy tipikus mai magyar fiatalnak beallitani! Van fogalmad milyen sertes ez a tobbiekre? > Nem is tolodik. Az altalam ismert 56-osok, illetve > kesobbi kivandoroltak tulnyomo tobbsege nem gyalogolt bele ebbe a > csapdaba. Madarat tollarol ... > Miert van megis az, hogy a FORUM-on naprol napra el kell > szenvednunk a verbalis uton elkovetett szellemi-gondolkodasbeli > karokozast? Igen, szinte a szambol vetted ki a szavakat; en is valahogy igy itelem meg egyesek FORUMbeli szerepleset. > Szelsoseges kontribu- > toraink vagy Horthy, vagy Szalasi, vagy Rakosi, vagy pedig az 56 > utani, "bosszuallo" Kadar idejen sajatitottak el a kozugyek feloli > gondolkodas mikentjet. Nem hiszem hogy egyvalaki is van itt a FORUMon aki Horthy vagy Szalasi idejen eleg idos lett volna ilyesmihez. Szoval megintcsak halandzsazol. > Ez persze nem valasz arra, hogy mit csinaljunk. Megcsak nem is kerdes. Tobbnyire rosszindulatu talalgatasok olyan dolgokrol amirol Neked halvany gozod sem lehet. Ugy latszik semmit sem tanultal az alatt a 8 ev alatt itt Amerikaban. --------------------------- vege ------------------------------ P. J. =============================================== Felado : kalman@alf.let.uva.nl Temakor: Va1lasz Szabo1 Zolinak ( 55 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zolta1n! Nyilva1n tudtad, hogy magamra fogom venni amit i1rsz, e1s nyilva1n azt is sejtetted, hogy reaga1lok ra1. Ma1r csak aze1rt is, mert >Ami erthetetlen szamomra, az az, hogy sokan >ambiciojuknak tartjak, hogy fasiszta velemenyekkel vitatkozzanak. Nem >feltetelezem, hogy a valaszolok komolyan gondoljak, hogy meg tudjak >gyozni az ilyen nezetek kepviseloit. Szo1val ezt ke1rde1snek lehet venni, mivel azt mondod, nem e1rted. E1n me1g nem olvastam olyan ve1leme1nyt a FORUM-on, ami bevallottan fasiszta lett volna (P.A. szerint ezzel ma1r boldognak kellene lennu2nk, szerinte csak az fasiszta, akinek tagko2nyve van vagy volt). Bizony, el tudom ke1pzelni, hogy sok `tagko2nyv ne1lku2li' ve1leme1nyen sokan nem veszik e1szre, hogy ezek fasiszta eszme1ket hirdetnek. Egye1bke1nt pe1lda1ul a sok vihart kavart `legtehetse1gesebb ne1p' kite1tel nem is kimondottan fasiszta, csak hu2lyese1g (e1s ne1mi rosszindulattal a fasizmussal kapcsolatba hozhato1 hu2lyese1g). O2sszefoglalva: A magunkfajta1k nem `fasiszta ve1leme1nyekkel vitatkoznak', hanem bizonyos ve1leme1nyekro3l sietu2nk kimutatni, hogy (fasizmus vagy ma1s miatt) nem javasoljuk lenyelni o3ket. E1s persze, hogy nem a `ke1pviselo3iket akarjuk meggyo3zni', hanem az olvaso1ikat akarjuk befolya1solni. Ha ma1r SZERKESZTO3 nincs. Azt hiszem, hogy ra1mutattam, mit e1rtesz fe1lre, u1gyhogy az u2zeneted to2bbi re1sze1re nincs e1rtelme kite1rnem. Aze1rt valamit me1gis: >Aki azt hiszi, hogy azert kell nem-letezo ervek ellen hadakoznia, mert >o az (egyik) utolso mohikan, mert ezek a nezetek egyre hoditanak, annak >azt uzenem, hogy abban az orszagban, ahol en ket honappal ezelottig eltem >ez nincs igy. Lehet, hogy igazad van abban, hogy a fasizmus nem komoly vesze1ly Magyarorsza1gon. De vannak ma1s vesze1lyes eszme1k (e1s me1g to2bb, ami sokkal nagyobb baromsa1g, mint amennyire vesze1lyes), ami igenis ho1di1t (Magyarorsza1gon e1s a FORUM-ban egyara1nt), e1s aka1r utolso1 mohika1nnak tartja maga1t az ember, aka1r a jo1zan to2bbse1g (vagy kisebbse1g) ke1pviselo3je1nek, ezeket igenis szo1va1 kell tennie. E1n ezt erko2lcsi ko2telesse1gemnek e1rzem, ami1g be nem mondom az UNSUBS-ot. Nem e1n vagyok az egyetlen, e1s ez i1gy van jo1l. Javaslom teha1t, hogy senki ne fogadja meg az ala1bbi javaslatodat: >Javaslatom tehat: aki sajat megitelese szerint fasiszta nezetekkel >vitatkozott a Forumban, az a tovabbiakban ezt ne tegye. So3t, ellenkezo3leg: Ha a FORUM u1gy e1rzi, hogy `o2nszerkeszto3' akar maradni, akkor igenis la1ssuk el `o2nszerkeszto3i' megjegyze1sekkel azokat az u2zeneteket, amiket kiri1vo1an nagy baromsa1gnak gondolunk, kive1ve, ha azok olyan gusztustalanok, hogy vila1gos mo1don magukat mino3si1tik. >Szabo Zoltan >Massachussetts Institute of Technology Ka1lma1n La1szlo1 Universiteit van Amsterdam =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Vitatkozgatunk - de kivel ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Valaki egy hete bejelentette, hogy elutazik, november ko~zepe'ig nem lesz ele'rheto", a Forumot addig le kell mondania, mert nem tudja hol ta'rolni a bee'rkezo" sza'mokat. Azo'ta, mio'ta garanta'ltan nem olvassa, to~bb cikket ci'meztek neki azok, akik a'lli'to'lag vele vitatkoznak. E'rdekes vita, ahol ennyire nem e'rdekli a hozza'szo'lo'kat, mit i'rt az, akivel vitatkozni akarnak... Hogy kikro"l van szo'? Ja igen, Cser Ferenc utazott el, Csorna Istva'n e's Pellionisz Andra's (a'lne'ven V.K.) vitatkozik azo'ta is vele. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Szekely Zoltannak ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zoli! A Demszky-Hack to~rve'nyjavaslatot tavaly tavasz o'ta nem e'rt ra' megta'rgyalni a parlament. Valo'ban nem sietik el... Ez a to~rve'ny nem azokra vonatkozik, akikre Te ce'lzol. Vagy komolyan azt gondolod, hogy az (ex-)MSZMP vezeto"i, ka'derei vannak az u~gyno~klista'n? E's aze'rt e'rtek le'nyege'ben egyet a Demszky-Hack to~rve'nyjavaslatra, mert azok a ko~zhivatalnokok, akik rajta vannak, ha van ilyen, ezzel ba'rmikor megzsarolhato'k. Emle'kezz vissza a bori'te'k-u~gyre! Melyiku~k nem rettegne egy ilyen hiszte'ria-kampa'nyto'l? Ne legyen az orsza'gnak zsarolhato' fo"hivatalnoka! Gro'sz Ka'rolyt Ka'da'r aze'rt u~to~tte 1987 nyara'n Ka'da'r Ja'nos miniszterelno~kke', mert 1. La'za'rt musza'j volt meneszteni; 2. az orsza'g (gazdasa'g) a 85-o~s (akkor me'g nem tudta'k, hogy utolso' be'kebeli) kongresszuson meghirdetett gyorsi'ta'sba u'gy belerokkant, hogy su~rgo"s segi'tse'gre volt szu~kse'g, liberaliza'lni kellett. Ka'da'r biztos volt abban, hogy a veleje'ig konzervati'v Gro'sz nem fogja tu'llihegni a dolgot, mert u'gy csina'lja majd, mintha a foga't hu'zna'k ko~zben. Gro'sz egye'bke'nt te'nyleg csak annyit tett, amire ra'ke'nyszeru~lt: az u'tleve'lrendelet e's a va'llalati to~rve'ny volt az a'ra a 1md. DM hitelnek, amire ra'ada'sul egy BMW-t is adtak neki fa'jdalomdi'jul. Ennyit politikai elemze'seidro"l. A to~bbi sem volt sokkal megalapozottabb. Arra, hogy a volt Szovjetu'nio'ban u'gy igaza'bo'l mi to~rte'nik, e'n is kiva'ncsi lenne'k, mert csak nagyon halova'ny elke'pzele'seim vannak, e's itt csapnivalo'ak a szovjetolo'gusok, e'n magyara'zom nekik, hogy mie'rt nem lehet igaz, amit mondanak, pedig e'n csak amato"r vagyok. Nem tudom, Bauer Tama's vagy Soo's K.A. foglalkozik-e me'g tealeve'l olvasa'ssal, de ha igen, nagyon kiva'ncsi leszek, o"k mit gondolnak. De hogy nem Gro'sz- vagy inka'bb Pozsgay-fe'le reform-kommunizmusro'l van szo', az sicher. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Valasz Pannon Jozsefnek ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jo'zsi! E'n nem azt mondtam, hogy a magyarok ellen kellene ira'nyulnia, hanem, hogy a magyarok ellen ira'nyul. A visszafordi'tottak jelento"s re'sze magyar volt. E's e'n nem azt mondtam, hogy a roma'noknak fe'lniu~k kell atto'l, hogy valaki is ottragad, hanem azt, hogy a magyar beutaza'sokat korla'tozni fogja'k. Ez meg is to~rte'nt. E's ezek ele'g pontosan elo"re la'thato'k voltak. Ha e'n la'tom innen to~bb, mint 20000km ta'volsa'gro'l, akkor a magyar korma'ny is la'thatta, ha akarta. Egye'bke'nt sajnos van az erde'lyi magyarokkal szemben ellene'rze's. Ezt mu'lt e'v ve'ge'n szeme'lyesen is tapasztaltam, amikor ne'ha'nynak segi'tettem a'lla'st meg laka'st keresni. (Sajnos az uto'bbiban nem sokat e'rtek velem.) Csorna i'ra'sokat nem o~rzo~k. U'gy tu"nik, neki maga'nak van egy tisztes Forumgyu~jteme'nye, ke'rj to"le. Persze lehet, van ma's archivum is. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : csorna@vuphyv01.bitnet Temakor: Legyozve Gyoztek ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Katolikus Magyaraok Vasarnapja, Okt 6, 1991, 8 Oldal. Iro: Gocze Tibor Marianosztran 1352-ben Nagy Lajos kiraly epittette a palos rend kolostorat es a gotikus szentely templomot. Nagy Lajos 1382-ben innet kuild Lengyelorszagba 16 palost es unokaoccsevel megalapittatja a vilghir czestochovai kolostort. Marianosztra 183 evig viragzik, majd a mohacsi csata utan a torokok al- dozatava valik. A palosok meg hehany evig tudjak vedeni a kolostort, de Vac es Nograd eleste utn 1635-ben Marianosztrat is felduljak. Buda felszaba- ita utan meg 25 evig romokban hever, majd csak 1711-ben Sechenyi esztergomi ersek hagyatekval ket palos kezdheti meg az ujjaepitest. II. Jozsef egesz birodalmaban feloszlatta a rendet, igy 1786. aug. 30-an tavozasra kenyszerultek a marianosztrai palosok. Egy ideig a kolostor uresen maradt, majd 1809-ben korhazkent mukodik. 1858 ban noi fegyhazza alakit- jk, igy mukodott 1948-ig. Az osi kolostor 1950-tol ferfi fegyhazkent szolgal es falai kozott tobb szaz politikai elitelt raboskodott, kozottuk rovid ideig Mindszenty Jozsef hercegprimas is. Ezen a verofenyes napon tobb szazan gyltek ossze, hogy a palos rend osi kolos- tora visszaszerzesenek remenyeben emlekezzenek a volt politikai foglyokra es felavassak a palos rend reszerol adomanyozott emlektablat. A megemlekezes halaado szentmisevel kezdodott, amelyet Dr. Tabody Istvan foesperes, bicskei plebanos celebralt, aki Nosztran egy evet, osszes- segeben pedig 19 esztendot toltott politikai elitelkent kulonbozo bortdnokben. A szertartason - tobbek kozott - reszt vett Dr. Habsburg Otto, a Paneuropai Unio elnoke, Dr. Andrasfalvy Bertalan kulturalis miniszter, Raffay Erno or- szaggyulesi kepviselo, a Honvedelmi Miniszterium allamtitkara, Dr. Izsepy Tamas igazsagugyi politikai allamtitkar, Dr. Torgyn Jozsef orszaggyu- lesi kepviselo, a FKgP elnoke, Hegedus Lszlo a TIB ugyvivo elnoke, Dr. Kovats Istvan a POFOSZ kulugyi osztalyanak vezetoje, a koztarsasag elnoke- nek megbizottjai es sokan masok. Andrasfalvy Bertalan miniszter Dr. Antall Jzsef miniszterelnok nevben leplezte le az emlektablat es beszede ben kihangsulyozta: ,,Minden, szenvedesnek van ertelme. A jel azoknak az emlekere kerult ide, akik az elmult evtizedekben itt raboskodtak, akik szabadon gondolkoztak, Istent imadtak az istentelenseg alapjan allo rendszerben. . ." Habsburg Otto beszedeben kihangsulyozta, miszerint mi magyarok voltunk a harmadik vilaghaboru gyoztesei, mert magyar foldon dontottek meg a tobbi diktaturat is. Turelemre intve felhivta az orszag figyelmet, egyutterez a nehez helyzetben levokkel, de a negyven evi rombolas utan nem le- het egyik naprol a masikra felepiteni az orszagot. Majd kijelentette, hogy tobbet kellene beszelni Mindszentyrol es tul keveset beszelnek arrol, amit a magyar nep tett. Antiszemitizmust emlegetnek, pedig ,,Magyarorszagon tobb zsido eletet mentettek meg, mint barmely mas kozepeuropai orszagban". Vegul a Paneuropai Unio elnoke igy fejezte be beszedet: ,,A mi kereztenysegunk el, es kereszteny szellemben akarjuk felepiteni az orszagot. Menjunk bizalommal a jovobe, mert Maria orszaganak szep a jovoje" Az unnepseg vegen P. Arva Vince palos, a rend orszagos gondnoka koszontotte a jelenlevoket es meghirdette: ,,Marianosztra legyen a nem- zet engesztelo helye !" Utalt az egyik kepes plakatra, miszerint ,,Segits kiszabaditani a Boldogaszonyt a fegyhazboll"- a PRO NOSTRA, a Hazaert Alapitvany tamogatasaval. (Ennek bank szamlaszama: 219-98636/021 -09071 -4004. Deviza szamlaszama: 021- 09071 .) A borton falan elhelyezett emlektabla ezt hirdeti: ,,Legyozve gyoztek, akik e falak kozott, a palosok osi ko- lostoraban a letezo szocializmus eveiben, a kommunizmus aldozataikent szenvedtek! Mindszenty Jozsef, Magyarorszag hercegprimasa, szamos pap, szerzetes es vilgi politikai elitelt emlekere. 1991. Nagyboldogasszony unnepen." =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Andaxin ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szabo Zoltan tanacsat megfogadva nem bontok vitat Pannon Jozsef fenti "valasza" nyoman. Csupan kerem az olvasot, az eredeti szoveggel egyutt olvassa a valaszt, a torzitasok kikuszobolese vegett. Borocz Jozsef =============================================== Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Valsz Kalman Laszlonak ( 82 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Laszlo! >Nyilva1n tudtad, hogy magamra fogom venni amit i1rsz, e1s nyilva1n azt >is sejtetted, hogy reaga1lok ra1. Sejtettem, hogy magadra veszed, nem gondoltam, hogy reagalsz. >O2sszefoglalva: A magunkfajta1k nem `fasiszta ve1leme1nyekkel >vitatkoznak', hanem bizonyos ve1leme1nyekro3l sietu2nk kimutatni, hogy >(fasizmus vagy ma1s miatt) nem javasoljuk lenyelni o3ket. E1s persze, >hogy nem a `ke1pviselo3iket akarjuk meggyo3zni', hanem az olvaso1ikat >akarjuk befolya1solni. Ha ma1r SZERKESZTO3 nincs. Allitasom az volt, hogy az olvasok befolyasolasa folosleges, mert vagy ugyanolyan jol tudjak, mint te, hogy a kerdeses nezetek nem elfogadhatok, vagy nem ervek alpjan hisznek bennuk. Az, hogy nem ervek alapjan hisznek bennuk nem jelenti meg, hogy meggyozhetetlenek, csak azt, hogy meggyozesukre az e-mail kommunikacio nem tul hatekony eszkoz. (Ez egyszeruen a tavkozles sajatossaga, telefonon keresztul pl. teherbe esni sem lehet.) >Lehet, hogy igazad van abban, hogy a fasizmus nem komoly vesze1ly >Magyarorsza1gon. De vannak ma1s vesze1lyes eszme1k (e1s me1g to2bb, ami >sokkal nagyobb baromsa1g, mint amennyire vesze1lyes), ami igenis ho1di1t >(Magyarorsza1gon e1s a FORUM-ban egyara1nt), e1s aka1r utolso1 >mohika1nnak tartja maga1t az ember, aka1r a jo1zan to2bbse1g (vagy >kisebbse1g) ke1pviselo3je1nek, ezeket igenis szo1va1 kell tennie. Jo. Csak annyit szeretnek megjegyezni, hogy ha egy eszme baromsag, akkor felteheto, hogy a Forum olvasoinak nagy tobbsege sajat maga is rajon erre. Egy gondolat, ami szembeszoko hulyeseg csak akkor szokott veszedelmes lenni es hoditani, ha az emberek nem gondolatkent kezelik, (hanem peldaul elkeseredettseguk vagy hatalomvagyuk kefejezesekent). Eppen ezert az ilyen "gondolatokkal" valo vitanak alapveto strategiaja az, hogy a motivalo erzelmekkel kell valamilyen formaban szembehelyezkedni. Ehhez az e-mail nem tul jo eszkoz. (Lasd a fenti megjegyzest.) Termeszetesen elkepzelheto olyan kielezett helyzet, amikor az ember minden rendelkezesere allo formaban megprobal egy ilyen "gondolat" ellen vedekezni. Amikor a "mohikanokrol" beszeltem, nem lekicsinyloen szoltam, csak annyit akartam mondani, hogy velemenyem szerint a helyzet nagyon messze van attol, hogy erkolcsi kotelessegunk lenne minden rendelkezesunkre allo eszkozzel (a meg- lehetosen alkalmatlanokkal is) kuzdeni a fasizmus, vagy peldaul az sovinizmus, a rasszizmus stb. ellen. Ha uj hasonlo eszme utne fel a fejet vagy akar csak egyetlen uj ervet mondana barki az ilyen gondolatok vedelmeben, valoban fontos lenne megcafolni. De semmi ilyesmit nem latok. Magyarorszagon manapsag nem keletkeznek uj veszelyes eszmek, tudniilik egyaltalaban meglehetosen eszmeszegeny eveket elunk. Ha valami igazan veszelyes, akkor szerintem inkabb ez az. [Kitero: emlekszem Eszterhazy Peter egy eloadasara Szegeden 1986(7?) oktober 23.-an (by the way ez itt az en oktober 23.-i megemlekezesem), ahol arrol beszelt, hogy miert nincs jo magyar regeny. (Nem 1987-ben, altalaban.) Azt mondta a mester, hogy a magyar iro morog az orra alatt. Meltatlankodik. Fel van haborodva, hogy meg mindig... Meg van sertve. Nomarmost (igy szol a tezis) a sertettseg olyan lelki allapot, amelyben az ember irhat sok hasznos dolgot, de nem irhat jo regenyt. Az volt a szep az egeszben, hogy a megjegyzest elsosorban maganak szanta. Mert hogy egesz jo volt a Kis Magyar Pornografia nehany Rakosi-anekdotaja, de most mar aztan tenyleg irni kene valami igazit. Valami olyat, aminek olvasasakor az olvasok nem kacsintanak cinkosan egymasra, mondvan: "milyen igaz!", vagy: "de jol kimondta (helyetteunk)..."] Akik a Forumba irnak, azok jelentos reszben olyanok, akik kufoldon dolgoznak vagy tanulnak. Ez a helyzet automatikusan lehetove teszi, hogy egy csomo dolgot maskepp lassanak es neha olyan gondolataik legyenek, amelyeket otthon nehezebb gondolni. Erdemes lenne elni ezzel a helyzeti elonnyel. Osszefoglalva: mivel az erzelmi meggyozesnek az e-mail gyenge eszkoze, fenntartom javaslatomat arrol, hogy fasiszta nezetekkel ne vitatkozzunk. Mi tobb, kiterjesztenem, es azt az uj javaslatot tennem, hogy semmi olyan megnyilvanulassal, amelynek gondolati resze trivialisan cafolhato (vagy azert, mert a cafolat nagyon konnyu, vagy azert mert elodeink mar megtettek helyettunk es feltetelezheto, hogy a Forum olvasoinak nagy tobbsege tud errol) ne foglalkozzunk. Meg egyszer: ez nem jelenti azt, hogy ne ertenek egyet azzal, hogy az ilyen eszmek ellen is fel kell lepni. Csak valami hatekonyabb formaban (pl. szemelyes kommunikacio) kene megtenni. Szabo Zoltan =============================================== Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Helyesbitek ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ahogy gondolkodtam, hogy E.P. fent emlitett eloadasa 1986-ban vagy 1987-ben volt, rajottem, hogy nem is oktober 23.-an volt az egesz. Viszont legalabb az ev se biztos. Mindegy, a tobbi marad. =============================================== Felado : ajuhasz@ucs.indiana.edu Temakor: Debreceni nyari egyetem ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Tikos Laszlo (es akit meg erdekel)! A KLTE Angol Nyelveszeti Tanszeken dolgozom, es szivesen nyujtok felvilagositast a nyari egyetemmel kapcsolatban. Udv., Juhasz Andrea e-mail cimem: ajuhasz@UCS.INDIANA.EDU P.S. Biztos, hogy jo a "laszlo.tikos@slavic.umass.edu" cim? Sokszor probaltam uzenetet kuldeni, de nem sikerult. =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Valaszok osszesuritve III ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Borocz Joskanak: Roe vs. Wade. Gal Tibornak, Tokio es Gaal Tamasnak Paris kornyeke: Sajnalom, mea culpa az irasomat egykapasbol, sietve irtam (mint mindig...) Megkovetem mindket levelezotarsamat es (remelem) baratomat. Pl. Eloszor Tokyo-t akartam irni, kozben -- tudat alatt(?) -- rajottem, hogy magyarul Tokio es Kyoto-t (Kioto-t?) kellett volna irni, de mar keso volt. Apropos, Kyoto gyonyoru, Tokio egyalta- lan nem, ugy hogy szerencses vagy... Ugyancsak valoszinu nem volt szerencses viccelnem a Paris fenyeit illetoen, mert valaki me'g Juelich-bol, az atom reaktor mellol is megvedett. En csak azt mondtam, hogy a 'Domaine de Voluceau', ahol Rocquencourt van, nincs a fenyek kozeleben. Csinaltam meg egy feli-meddig szandekos hibat. Cristoba' l Colo'n he- lyett Cristobol-t irtam. Az ok az, hogy van egy spanyol slang szo, "ba'l", ami a fejet (=u~sto~ko~t) jelenti es sokan az anarchistak kozul gunyosan hasz- naltak Krisztussal kapcsolatban a Cristoba'l-t. a "bo'l" egy portugal kollo- kvialis szo (nem annyira slang) es a hajat jelenti es sokan ezt preferaljak, marmint cristobo'l-t. Szoval, mindenkinek bocsanat. A maganlevelre valaszolva, senkirol nem feltetteleztem, hogy narkos, kabat lopo, vagy sotetsegben el.. Beke velunk, Findler Miklos =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 53 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor ! A kormany adoehsegenek korlatjahoz. Miert nem programokra szavazol ? Miert nincs felelossege a kormanynak ? (Nem csak az, hogy nehany ev mulva nem valasztjak meg oket.) Meg nem valaszoltal. Az igazsagossag kerdesekez. Miert tartod te igazsagosabbnak az jovedelem adot, mint a vagyon adot ? Akinek van mibol fizetnie az csak egy kenyszer. A jovedelem az evi teljesitmenyt, az vagyon ado a sok evi teljesitmeny veszi alapul. Az igassagossag alapjan mondhatnad, hogy mind a ketto a teljesitmeny szerinti. Tehat azonosak. Szamomra nem. A kulonbseget az orokles jelenti. Igazsagtalan az ha valaki beleszuletik a jo/rossz modba. Egeszen mas ha megharcol erte. Mindig utaltam, ha azt kerdezik, hogy mi volt az anyam vagy az apam. Nem kulonosen szimpatazalok azzal, ahogy csinal valami nagy dolgot aztan csak ul a baberjain. A ketfele merce kozott en ezt a kulonbseget latom. A jovedelem ado a valtozast bunteti. A vagyon ado az abszolut erteket. Igazsagosnak tartom azt, hogy attol, aki elvez valamit, koveteljek is erte valamit cserebe, most csinaljon valamit, es nem csak azt, hogy o mar mennyi mindent csinalt. Es itt meg csak fel sem teteleztem, hogy a regi rendszerbeli vitezsegei aran jutott gaztettekkel elonyokhoz. Az osztonzes kerdesehez. A normativ profitratat en termeszetesen a vagyonado korebe sorolom, minthogy a 'van' alapjan fizetsz es nem a 'profit' szerint. Ennek osztonzo hatasa szerintem nyilvanvalo. Ha jol ertettelek, nem is vitatod. A ratak kiszabasat en ugy gondolom, hogy egy atlagosan mukodo ceg szamara mindegy, hogy jovedelem vagy vagyonadot fizet. Teljesiti az elvarast. A kulonbseg a jobbak es rosszabbak szamara erezheto. En a jobbakat reszesitem elonyben. Te a rosszakat. Miert ? Felmereshez, kiszamitashoz. Meghajlok. A vagyonado valoszinuleg nem egyszerubb. Bar az onkentes adakozasokra igenis vannak peldak, szerencsere. Es amikor az otthoni emeletes sirkofaragvany koltemenyekre gondolok, az az erzesem van, hogy eleg sokan vannak, akiknek lehetne jobb otleteket is adni, mire koltsek a penzuket. Vegul az egesz Magyarorszagi vezetesehez. Nem tudom mi kesztette Magyarorszagot erre a valtoztatasra. Gyanitom, hogy valami nagy kolcson megadasanak feltetele volt. Mindenesetre egyes funcionariusok agitalasa nemigen gyozott meg. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Korosinek megnyugtatasul ( 41 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor: >Hogy kikro"l van szo'? Ja igen, Cser Ferenc utazott el, Csorna Istva'n e's >Pellionisz Andra's (a'lne'ven V.K.) vitatkozik azo'ta is vele. Mivel en is kaptam mar e-mail uzenetet attol a bizonyos erdelyi FORUM olvasotol akit Pellionisz a V.K. szigno alatt kozol, hatarozottan allithatom hogy egy valoban letezo szemelyrol van szo, s nem az Andras egy trukkjerol hogy nagyobbnak tuntesse a taborunk letszamat. >E'n nem azt mondtam, hogy a magyarok ellen kellene ira'nyulnia, hanem, hogy >a magyarok ellen ira'nyul. A visszafordi'tottak jelento"s re'sze magyar volt. >E's e'n nem azt mondtam, hogy a roma'noknak fe'lniu~k kell atto'l, hogy >valaki is ottragad, hanem azt, hogy a magyar beutaza'sokat korla'tozni fogja'k. >Ez meg is to~rte'nt. E's ezek ele'g pontosan elo"re la'thato'k voltak. >Ha e'n la'tom innen to~bb, mint 20000km ta'volsa'gro'l, akkor a magyar >korma'ny is la'thatta, ha akarta. Tudom hogy nem mondtad, de uzenetedben kimondatlanul ott volt a logikus kovetkeztetes: hagyjuk magunkat zsarolni a varhato roman ellenakcioktol. >Egye'bke'nt sajnos van az erde'lyi magyarokkal szemben ellene'rze's. Ezt mu'lt >e'v ve'ge'n szeme'lyesen is tapasztaltam, amikor ne'ha'nynak segi'tettem >a'lla'st meg laka'st keresni. (Sajnos az uto'bbiban nem sokat e'rtek velem.) Igen, egyeni szinten ezt en is tapasztaltam, de en ezt inkabb az irigyseg megnyilvanulasanak tartottam ami egy kis felvilagosito munkaval (amibol nem sokat lattam) minimalisra lehetne csokkenteni. >Csorna i'ra'sokat nem o~rzo~k. U'gy tu"nik, neki maga'nak van egy tisztes >Forumgyu~jteme'nye, ke'rj to"le. Persze lehet, van ma's archivum is. Azt hiszem erzed hogy ezzel most bajban vagy, nem? Elvegre az ilyesmi bizonyitasa a vadlora, nem a vadlottra tartozik. Nehez elhinni hogy valaki aki olyan gondosan megoriz egy Csurka idezetet, nem tenne ugyanezt a FORUM "Csurkajaval". No, de remeljuk hogy valaki mas megorizte azt, s bizonyitaskepen itt felhozza. Addig en Csornanak adom a "benefit of doubt"-ot. Udv, Jozsi =============================================== Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Kerulhet-e atombomba terroristak kezebe ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Gal Tibor irja: >(Nem ertek hozza, de az USA-ban tanulo tobbezer arab diak >kozul nehany nem juthat el arra a szintre, hogy sajat maguk is >megcsinalhassak az atomfegyveruket? Vagy elobb-utobb hatalmas >olajjovedelmeik alapjan penzert nem vehetik meg a "titkot" >egy nyugalomba vonult, korrumpalhato bennfentestol?) S ekkor >nem sok jovo josolhato Izraelnek, ismerve az arab terroristak >elvakultsagat. Nincs szukseg arra, hogy nagy osszegeket kolts a "titokra". A hataskeresztmetszet adatok nyilvanosak. Ahhoz, hogy valaki atombombat keszitsen, kell egy egyszeru mechanikai muhely, jo minosegu acel, egy kis plasztik robbanoanyag, egy gyutacs, egy keves polonium, litium es dusitott uran. Ezek kozul csak az urant nehez beszerezni. A Nemzetkozi Atomenergia Ugynokseg azt igyekszik megakadalyozni, hogy az uran illetektelen kezekbe keruljon. Ha a szukseges anyagok megvannak, akarmelyik fizikus ossze tudja rakni a szerkezetet, ami nem lesz olyan eros, mint a multi-megatonnas oriasok, de a hirosimaihoz hasonlo meglesz. Es a mai napig hasadoanyag tonnai (szaz tonnai) tuntek el. Elgondolni is rossz, mi tortenik, ha mondjuk Kadhafi kezebe kerul egy ilyen bomba, amit problema nelkul be tud csempeszni barmelyik nagyvarosba. Egyed Zoltan (A legerosebb bombak azt csinaljak, hogy tobb oldalrol egyszerre robbantanak rendes robbanoanyagot a hasadoanyag korul, ezzel osszenyomjak, hogy kritikussa valjon. Ezt megcsinalni nem egyszeru, nagyon jo idozites es lokeshullam-szimulacio kell hozza.) =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Grosz es az ugynokok =K.G.-nek= ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat: Magyar belpolitika Kedves Gabor! Most ugy erzem, nem teljesen velem vitatkozol. A +++ 23ezer besugo +++ , akiknek neve a BM-ben var jobb sorsara, nem azonos az egykori MSzMP- vezetokkel, mar csak azert sem, mert az MSzMP valamikor a 80-as evak elejen (vagy elobb?) megtiltotta parttagok titkos ugynoknek valo beszervezeset. Persze a 23ezer ember egy resze valoszinuleg kenyszer hatasara kerult be a halozatba, be enyhe becslesek szerint is legalabb 10%-uk, vagyis +++ mintegy 2ezer fo jolkepzett, tudatos ugynok +++ volt. Ezek egy resze ma kulonbozo partokban vegzi tovabb aldasos tevekenyseget. Mit gondolsz, kinek az erdekeben? Es mit gondolsz, ki tudnak-e szallni ebbol a bulibol? (Gondolj az altalad is emlegetett zsarolhatosagra.) Talan nem is akarnanak, ha lehetne sem. Ne feledd el, hogy a kommunistak a foldalatti munkaban mindig is profik voltak. A Hack-Demszky-fele javaslatot egy szoval sem biraltam, mar csak azert sem, mert nem tartom rossznak. (Mint ahogy a kormanyet sem.) Varhatoan konszenzus lesz az ugynokkerdesben a parlamenten belul, mivel anelkul egyik javaslat sem futhat be. A hatalmukkal egykor visszaelokkel szemben nem ez a torveny lesz hivatva eljarni. Ez sose nem is allitotta senki a FORUM-ban, legalabbis miota olvasom. Viszont megkerdeznem toled, hogy 1945 utan a nemet rendszervaltas soran nem vizsgaltak-e a korabbi diktatura egykori hatalmasainak hatalmukkal valo visszaeleset? Es vajon +++ a mult lezarasat +++ mikor kezdtek el nemet foldon? Tovabba veres diktatura lett-e abbol, hogy a multat nem zartak le mindjart masnap? Szandekosan kerdezem ezeket a kerdeseket, mert tisztaban vagyok az akkori nemet es a mai magyar helyzet kozotti kulonbseggel. Nem is javasolnek hasonlo modszereket alkalmazni.(Partok betiltasa, stb.) De azert engedtessek megjegyeznem, hogy a nemetek - bar a 33-45 kozotti idoben nem kizarolag a terror hatasara tamogattak vezetojuket - tul tudtak vergodni egy igen kenyes problematikan (ti. a multtal valo szembenezesen) es ma mar joggal beszelhetnek a mult lezarasarol (a nyugati nemetekrol beszelek). Apropo, jut eszembe a Hitler elleni merenylet. Ha akkor az sikerul, elobb vege van a haborunak. Es ki vette volna at a hatalmat nemet foldon? Azok a "reformnacik", akik epp akkor lett eleguk a Fuhrerbol. Elore mutato dolog lett volna? Folteheto. Es ha vege a haborunak, ma- radhattak volna ezek az emberek a csucson? Nem hiszem, hogy barkinek is kellettek volna. Hangsulyozom, Grosz esete Kadarral nem ugyanez. Az analogia csak viszonylagos. De edeskeveset erdekel, hogy Kadar mit gondolt Groszrol, mikor kineveztek. (Mint ahogy az sem, Grosz mit gondolt Nemethrol, mikor atadta neki a miniszterelnoki szeket.) A lenyeg az, hogy Grosz alatt +++ megkezdodhetett az ellenzek megszervezodese +++ es folkeszulese a rendszervaltasra. Ha ez negativum, akkor csak ismetelgessuk vegkimerulesig Groszt es az o BNW-jet, mintha ennek politikai sulya lenne. Hogy Gorby hogyan tud a helyen maradni a Baltikum fuggetlensegenek tenybe fordulasa utan, az maradjon meg a Gorby meg a KGB titka. Mindenesetre itt egy hivatalban levo elnok +++ tortenelmi veresegerol +++ van szo. Demokraciaban - ah, hova is gondolunk szovjet foldon - ennel kevesebb is eleg egy elnok onkentes tavozasahoz. A magyar belpolitikaban eppen az erzelmi alapon torteno viaskodasok okozzak a legtobb galibat. Lehet szeretni egyes politikusokat, masokat meg utalni. De ha csak ez a szeretem-nemszeretem politizalas marad, akkor felo, hogy nem sikerul megoldast talalni az egeto bajokra. Pedig kis hazanknak talan meg ez lenne a legfontosabb. Hat ennyit a politikai elemzesek ertelmerol. Barati udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Korrekcio ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korosi cikiz, hogy V.K. alneven vitatkozom Cser Ferivel aki Tokyo es Stockholm kozott cikaz. Pannon Joska megved, hogy V.K. Erdelyi Menekult oneki is irt, tehat en az pszeudomonogramot nem sajat nevem helyett irom. Kezd a dolog osszezavarodni. Pannon Joska osszekeveri E.M.-et es V.K.-t. (Koztunk maradjon, nevcserek mar fordultak elo, es meg lesznek). Ugy latom, EM. Pannonnak is irt, de gondolom nem a pszeudomonogram alatt amit en adtam neki, hanem sajat becsuletes neven amit EM a velem valo kommunikacioban is hasznalt. Egyebkent EM. azota telefonon is felhivott, igy tovabbi rautalo magatartast is tanusitott hogy letezik. VK. viszont egy ettol (es tolem) kulonbozo harmadik termeszetes szemely, aki gondolom az EM ugytol felbatorodva irt nekem, es nagyon titokzatos modon vedelmet kert, lehet hogy gumikesztyuben irta uzenetet. Az illeto kicsit ijedos lehet mert olyan gyenged modorban eloadott irasat sem kivanta kiletenek felfedesevel kuldeni, amilyen szelidseget en csak egy uveg valium lenyelese utan tanusitanek. Kicsit gondolkodtam is, hogy vajon miert ker vedelmet, de aztan eszembe jutott hogy nem politikai velemeny hangoztatasa eseten valo MEGTORLAS, hanem megtorlastol valo FELELEM eseten illik asylum-ot adni, es tovabbitottam a kuldemenyt. Ki tudhatja, hogy ki miert fel, es vajon miert olyan a velemenye amilyen? A dolognak ezen reszei nem ram tartoznak. Mivel magam nem kovettem a Cser-dolgot, csak most utolag neztem utana, hogy mirol is vitaztak es hova, miert, mikor cikaz Cser. Igy, mint egy postas, nem tehetek rola ha a level tartalma nincs szinkronban a cimzettel. Lehet, hogy megis csak jobbak voltak azok a szep Anno-nimbus idok, amikor mindenki maga bekuldhetett akarmi titokzatosat anelkul hogy Korosi pont e pitianer dolog urugyen kosson belem. =============================================== Felado : gal@astem.or.jp Temakor: Valasz Nagy Denes Lajosnak ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Nagy Denes Lajos! Ugye ismeri azt a klasszikus tortenetet, hogy valakinek egyszer elloptak a kabatjat, s nehany ev mulva mar csak arra emlekeznek az em- berek, hogy az illeto valamilyen lopasba keveredett (rosszabbik esetben lopott, jobbik esetben orgazda volt, de az mar fel sem merul, hogy eset- leg ot loptak meg). Valami ilyet sikerult produkalnia hozzam intezett soraiban, hiszen ira- sat engem idezve kezdi >>arra kertem Borocz Joskat, hogy maradjon tavol a RORUMon valo publikalastol<<. Ebbol kiindulva irasa kozepen mar ott tart, hogy en lenyegeben a kitiltasra tettem kiserletet, a vegen pedig megcsillantja szamomra azt a lehetoseget, hogy UNSUBSolhatok, ha nem tetszik. Szoval en valamire kertem valakit, On felajanlja nekem ugyanezt, most en is jussak el hasonlo kovetkeztetesre mint On? Nem teszem, mert nem szep masok kijelenteseibe olyan dolgokat belemagyarazni, amiket az illeto nem mondott ki, s talan nem is mondana ki. Megnyugtatasara viszont kozlom, targyilagos levelezest folytattam az eset utan Borocz Jozseffel, aminek alapjan egymas allaspontjat tisztaztuk. S igy nem szegyenlem itt a nyilvanossag elott is elmondani, keresem legalabb annyira ELHAMARKODOTT es HELYTELEN volt mint az o kijelentese. Arra kellett volna kernem, hogy tartozkodjek a jovoben a hasonlo, meg- gondolatlan kijelentesektol, nem pedig arra, hogy hagyja el a FORUMot. Ennyivel mindenkeppen tartozom az igazsagnak. Viszont nem hallgathatom el velemenyemet azon elitelendo gyakorlat elott, amelynek On az altalam irt levelben is tanujelet adta. A feketebol feheret vagy forditva varazsolo politikai jellegu, korabbi, a reformszellemu MSZMP tagsaganak a rendszer lebontasaban jatszott szerepevel kapcsolatban megjelent irasait a hozzam irthoz hasonloan megcsodaltam. Igy csodaltam volt vezetoink azon nagyszeru es onfelaldozo peldamutatasat is, ahogy a szakadek szelen allo, rothado kapitalizmus Mercedes takolmanyaival vitettek magukat, nehogy a "sokkal dragabb, bar jobb-szebb-elegansabb" szovjet markaju kocsik megvetelevel noveljek szeretett munkasosztalyuk terheit! Vegul a magazasrol nehany szot. Onrol semmilyen informaciom sincs azon kivul, hogy hozzaszolasait olvastam. Se eletkorat, se a poli- tikatol fuggetlen emberi magatartasat, jellemet, stb. nem ismerem. Ez all masokra is itt a FORUMon. S vannak olyanok, akiket irasaik alapjan nem kivanok tegezni, s nem szeretem ha a szoban forgo szemelyek tegeznenek engem. Mivel egyesek magazasa, egyesek tegezese eleg udvariatlan lenne, ezert egysegesen mindenkit magaztam. Ezzel kilogok a sorbol, de mar ennyi sem fer bele a massag elvi- selesebe, a kisebbseg jogainak tiszteletben tartasaba, a liberalis gondolkodasba? Irott es iratlan szabalyokrol beszel es a magazo gyakorlatomat kisebb sertesnek feleronek titulalja. En nem gondoltam, hogy magazo stilusom az iratlan szabalyok szerint sertesnek minosul, de hogy esetleg meg masokat is megkimeljunk bizonyos kellemetlensegektol, lenne egy javaslatom: A FORUMra valo jelent- kezeskor deklaraljuk az ujdonsult szerencses (avagy szerencsetlen) halandoval, hogy itt bizony kotelezo a tegezodes, mert a magazodas mar a kisebb sertegetesek kategoriajanak van fenntartva. Megjegyzem, tudomasom szerint az angol nyelvben nics olyan jellegu magazas mint a magyarban vagy a nemetben, ahol ennek ma mar csak egy szintje van. Itt Japanban, en mint zoldfulu, a magazas 5 szintjet ismerem es kell, hogy hasznaljam. Mivel a ket helyen, ahol eddig eltem (Magyarorszagon es Japanban) termeszetes dolog, sot koztelezo volt a magazas, ezert estem abba a (most mar latom sulyos, s a FORUM kozonseget verig serto) hibaba, hogy magazo stilusban irtam hozza- szolasaimat. Hat ez bizony vegzetes, mondhatnam megbocsathatatlan bun, ugye? Maradok tisztelettel: Gal Tibor, Kyoto P.S.: Van a Muszaki Egyetemen egy Nagy Denes Lajos nevu professzor (vagy tevedek es Nagy Lajos Denes a neve?). On a fia? Ne ertsen felre, minden hatso szandek nelkul kerdezem. Ugyanis csak arra akarok kilyukadni, hogy en nem merem ezt a profot, bar kollegam, tegezni. Az igazsaghoz persze hozzatarozik, hogy nagy az egyetem, s en ott nem egy nagy prof vagyok, hanem csak egy kis docens, de megis. De akkor, az sem helyes, ha az illeto fia tegez engem. Mas a helyezet, ha a javasolt szabalyt dek- laraljuk. =============================================== Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: Nevelirasok a HIRMONDOban es reklam-asszociacio ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eloszor is szeretnem leszogezni, hogy nagyon halas vagyok a HIRMONDO letezeseert es azert a munkaert, amit a szerkesztok befektetnek. Mivel nekem jarnak egyes magyar lapok, azt is tanusitani tudom, hogy a hirek es idezetek meglehetosen pontosak. Ma azonban ket nagyon zavaro nevelirast vettem eszre (HIRMONDO 131), nevezetesen Tardos Matyas nem Matyas, hanem MARTON, s Palotas Karoly is inkabb JANOS. Az ilyen elirasra talan vigyazni kellene, sokat ront a szolgaltatas megitelesen, kulonosen, ha ilyen szorszalhasogatok olvassak, mint amilyen en vagyok. Az elirasrol eszembe jutott az a bizonyos, a mult heten altalatok ketszer is idezett magyar TV-reklam, amely a tropusi nok barsonyos borenek titkan keresztul hirdet - na mit is? Tulmenoen azon, hogy a meztelenseg felhasznalasa a hirdetesben az ember izlese szerint vitathato dolog, a valoban latvanyos es profi kepsorok sajnos, meglehetosen elrontjak magat a reklamot. Tulharsogjak a dolgot, s ezert pont a lenyegre nem figyel a nezo, arra a szora, ami eppen az informaciot hordozza: hogy tudniillik a FA kozmetikumokat kellene talan megvennunk. Itt Japanban 3 eve folyamatosan musoron volt egy hirdetes, ami engem egeszen lenyugozott. Egy gyonyoru szep, komoly, szereny, hosszu, fekete haju japan lanyt mutatnak, egyedul egy feher hatter elott, diszkreten, derekig, lehajtott fejjel, csondben all. Lassan rank nez, es halkan elkezd egy mondatot: "egy ilyen autot..." Ekkor, hirtelen, iszonyu embertomeg rohan be a kepbe, a szerencsetlent teljesen osszenyomjak, o megprobal tamaszt keresni, de a kezei csak az orra elott osszevagodo metroajtora tapadnak (belulrol), s hatalmas zajjal az egesz kivagtat a szinrol, mikozben a lany velotrazoan sikoltja az utolso szot: "szeretnek!". Valt a kep, arnyas uton lassan gordul az alomkocsi, halk zene, megcsillan a nap, a meselo mondja, milyen kocsit is vegyunk... Annak ellenere, hogy vagy harmincszor lattam, annyira hatasos volt a bevezeto jelenet (Tokyoban laktam, ugyebar, s az ottani metroviszonyok eleg mely benyomast hagynak az emberben), hogy egyetlen egyszer sem tudtam elkapni, MELYIK IS AZ A JAPAN CSODAAUTO? Pedig a vegen mar koncentralni is probaltam erre. Radnai Tamas (Okazaki, Japan) =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Csorna es Pannon urak figyelbebe ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Talan van valami igaza Szabo Zoltannak abban, hogy valogassa meg az ember a vitapartnereit. Igy Csorna ur egyetlen kerdesere szeretnek csak valaszolni: "Merre is utazzak, hogy a legidosebb uriember [Marxrol van szo] eszmejenek gyumolcseit sajat szememmel lassam...?" ,kerdezi Csorna ur, de valaszom Pannon ur korabbi irasaihoz is szol. Nos, egy olyan helyre, mely Onoknek talan egzotikusnak tunik: egy konyvtarba. Itt talan majd feltarul Onok elott egy, ugy tunik tavoli vilag, ahol "ezek a szellemi oriasok (bar en csakis Marxrol beszelek) nem ugy szerepelnek, mint egy megvetett bolsevista kisebbseg tagjai."(copyright Csorna ur) Ezen kivul, bar elvileg egyetertek fent melitett Szabo Zoltannal, azert megkerdeznem, vajon hova sorolja pl. Kiss Laszlo muveit, avagy mindnyajunk Pannon Jozsijanak alabbi kiteteleit; "A ciganykerdes megoldasa nem a nem ciganyokon mulik... az ilyen kulturaju kisebbseggel nem igen lehet mit kezdeni." Nos, Jozsi, azt kell mondjam szerintem ez is eleg kozel jar Szabo Zoltan kategoriajahoz, meg ha erre nem is ugranak annyian, mint egy hasonszintu antiszemita megjegyzesre. Nem is tudom miert. Fodor (Alnev???) Eva =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Feminizmus revisited ( 55 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ugy latszik en vagyok a nofelelos a Forumon. Kedves Szucs Istvan! Megprobalok roviden valaszolni kerdesere (mar nem merek senkit tegezni magamtol, mert felek, hogy megint helyreutasitanak). Feminizmus nagyon sok fele van. Kb. annyi, ahany feminista. Igy nem tudom osszefoglalni a Feminizmus lenyeget, maximum azt tudom leirni, amit en ertek alatta. Ime: Szerintem a nok (es a ferfiak is) nagyon keves valasztasi lehetoseggel rendelkeznek azugyben, hogy hogyan akarnak elni, kivel, mit csinalni, mit dolgozni stb. Ennek egyik (csak az egyik) oka az, hogy a tarsadalom nemi sztereotipiai "kotelezik " oket bizonyos fajta valasztasokra, mig masokat nem engednek meg, vagy legalabbis nagyon nehezze es kinossa tesznek. En azt szeretnem, ha a nok (es a ferfiak is ) felszabadulhatnank az esszerutlen de szorito szerepek alol, es tobb valasztasi lehetoseguk lenne. Ehhez ugy gondolom, hogy elvarhato a tarsadalom hozzajarulasa, hiszen a lehetosegeket is tanulni kell. Es mivel evszazadok ota a ferfiak vannak nagyobb hatalommal, tehat tobb valasztasi lehetoseggel rendelkezo helyzetben, es generaciok ota kiepithettek maguknak azokat a modokat, ahogy ezt igazolni is tudjak, ugy gondolom, hogy a noket, egy darabig, pozitiv megkulonboztetesben kell reszesiteni, a ferfiakkal szemben. Ennyi. Ez az en zanzasitott verziom. Ebben a keretben talan kitalalhato, mit fogok mondani a nok es ferfiak kulonbozosegerol es az ehhez kapcsolodo "bizonyos feladatokra nem kepesek" ervrol. Azert leirom. Valoban, nok es ferfiak kozott vannak kulonbsegek. A kerdes csak annyi, hogy melyek ezek kozott azok, amelyeket nem a tarsadalom krealt, es tanitott evszazadokon at? A gyerekszulessel nem lehet vitatkozni. De a gyereknevelessel mar igen. A fizikai ero is bizonyos fokig tarsadalmi teny, ahogy a legtobb, legtobb. legtobb dolog, nem pedig orok ervenyu, vegleges, istenadta. Pedig olyan "termeszetesnek " tunik. Pontosan a fentemlitett sztereotipiak azok amik ezeket a kulonbsegeket ujra es ujra megteremtik, es igy fenntartjak azt a tenyt, hogy a nok kevesebb onallosaggal es valasztassal birnak, mint a ferfiak. Nem gondolom, hogy az a megoldas, hogy traktoros allasokat hirdetunk, csak noknek. Az ilyesmit nem lehet egyik pillanatrol a masikra megvaltoztatni, csak hosszu- hosszu evszazadokon at. Ahogy mar eddig is oriasit valtozott a vilag ezen a teren. Szerintem ezt a folyamatot kellene gyorsitani. (Egy rovid de klasszikus, helyi jellegu pelda. A vilaghaboru elott lehetetlen volt elkepzelni is, hogy nok gyarban kepesek dolgozni. A haboru alatt viszont keves volt a munkaero, ferfiak a fronton, hopp, elkezdtek noket is alkalmazni. Hirtelen kiderult, hogy megiscsak megy ez noknek is. Vagy mas: Tavaly olvastam, hogy valamelyik arab orszagban lecsuktak 10 not, mert.... autot vezettek. Valtozik a vilag. Csak csiga lassan.) Hat ennyit feminizmusrol mara. Jelige: Kiss Lacik kimeljenek! Udv, Fodor Eva =============================================== Felado : kota@looney.dnet.nasa.gov Temakor: felreertes -- Jozsefek egymas kozott ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves (Borocz) Jozsef ! Szabo Zoltan (szerintem megszivlelendo) javasalata szerint ne nagyon vitat- kozzunk, ne foglalkozzunk erdemein felul fasiszta nezetekkel. Te erre nem 'bontasz vitat' -- pont Szabo Zoltan javaslatat megfogadva. Puff . Ugye nem ugyanarrol a javaslatrol lenne szo ? Ugye nem allitanad azert, hogy Pannon Jozsi is ..... udvozlettel kota jozsef P.S.: elnezest kerve Sz. Zoltantol, hogy joszandeku irasat belekevertem ebbe. =============================================== Felado : geg184r@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: VK szives tajekoztatasara ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - kozlom, hogy Cser Ferenc november kozepeig tavol lesz, a Forumot nincs modjaban figyelemmel kovetni. Papp E'va =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=