------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Feb 10 00:49:03 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #484 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Az emberi jogok ervenyesulese Magyarorszagon ( 15 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: madarat tollarol ( 16 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Abortuszrol ( 97 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Abortuszrol =folyt.= ( 14 sor ) Felado : jborocz@jhuvm Temakor: ennyi ( 21 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vita a szemelyeskedesrol-I ( 76 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vita a szemelyeskedesrol-befejezo resz ( 72 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Oppardon Borocz Ur ( 65 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Findler es Fingler ( 53 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Nemes adakozas ( 48 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A FORUM falurosszanak ( 76 sor ) Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: RE: konszenzuskereses ( 55 sor ) Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Demokratikus Charta ( 79 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Egyed Zoltan lolab alaku gyongyszeme ( 46 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Erkolcs es gyakorlat ( 54 sor ) Felado : toth@astro Temakor: helyesbites ( 2 sor ) Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: 42 eve foglaltak el az oroszok Budapestet ( 14 sor ) =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Az emberi jogok ervenyesulese Magyarorszagon ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Heti Magyarorszag januar 31.-i szamaban (4.o) jelent meg a kovetkezo figyelemremelto hir: "... megjelent az emberi jogok ervenyesuleset vizsgalo szervezet, az Amnesty International legfrisebb jelentese, amelynek erdekessege, hogy csak azon orszagokrol szol, ahol az emberi jogokat serelem eri; ahol ilyesmit nem tapasztalnak, azokat meg sem emlitik a vizsgalatokat vegzok. Minden kommentar nelkul: 5 europai orszag nem szerepel a listan. Jelesul: Belgium, Hollandia, Luxemburg es Magyarorszag. ------------ Lejegyezte: Szabo Kalman =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: madarat tollarol ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szerentem igencsak terhelo barmilyen partra, szovetsegre nezve, ha tagjai kozott olyanok bukkannak fel, akik szelsoseges nezeteikkel es tetteikkel megsertik az emberi civilizacio alapveto normait. Ilyen peldaul Gyorkos esete. De nyilvan masokat is talalnatok peldanak. Miert nem vizsgaljak meg az illetot, aki csatlakozni kivan a partba/ szovetsegbe. En a barataimat meg szoktam valogatni. Ha pedig megis tag lett az alapos vizsgalat ellenere es utolag derul feny tetteire vagy ujakat hajt vegre, akkor elitelem es a kozossegbol kizarom. A baratsagot ez esetben megszakitom es maradok a koszono viszonynal. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Abortuszrol ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Fodor Eva irt a napokban arrol, hogy az abortusz ugyeben a tarsadalomra kellene bizni annak megiteleset nem pedig az egyhazakra. Azt hiszem ez a kivansag nyitott kapukat donget. Magyarorszagon az egyhazaknak semmifele jogi alapjuk sincs arra, hogy a torvenyhozas munkajaba vagy a torvenyhozok kijelolesebe beleszoljanak. Mas kerdes, hogy az egyhaznak vagy akarmilyen egyeb tarsadalmi szervezetnek joga van lobbizni bizonyos celok elereseert. A szolasszabadsag az egyhazakat is megilleti. Az abortuszkerdesben minden onjelolt es valosagos szakertonek lehetoseget kell adni ahhoz, hogy velemenyet kozzetegye. Nem hiszem, hogy ma Magyarorszagon az egyhazak mukodeset korlatozni kellene azert, mert azok akadalyozzak a tarsadalmi akarat ervenyesuleset. Ez a politika mar a letunt rendszerben sem volt tulsagosan hatekony. Ketsegtelen, hogy az abortusz kerdes meglehetosen rosszkor kerul a torvenyhozas ele. A KDNP, az eddigi csendes szovetseges, hatarozottan fogja kovetelni az abortusz megszigoritasat. Egyetlen orszagban sem nyulnak manapsag szivesen ehhez a torvenyhez. Ebben valoszinuleg komoly szerepe lehet a legujabb abortusszal kapcsolatos orvosi biologiai kutatasoknak is, de azoknak az ismeretterjeszto filmeknek is, amelyek kihangsulyozzak az abortusz antihumanus jelleget. Ma mar kulonosebb nehezseg nelkul lehet olyan videofelveteleket kesziteni, amelyek "on-line"-ban kozvetitik a embrio fejlodeset a megtermekenyules pillanatatol kezdve, nem hagyva kulonosebb ketsegeket affelol, hogy a magzat eloleny. Husz-harminc evvel ezelott amikor meg ezek a technikak nem alltak rendelkezesre, a laikus (azaz nem orvos vagy biologus) torvenyhozok, elvezve a laikus tomegek tamogatasat, konnyu szivvel hoztak olyan torvanyeket, amelyek korlatozas nelkuli abortuszt tettek lehetove. Persze meg a legenyhebb abortusz torvenyek is tartalmaztak bizonyos megkotottsegeket. Peldaul az abortuszt legfeljebb a 12. hetig engedelyeztek, mivel ettol kezdve embernek tekintettek a magzatot. Ha ugy tetszik ez a 12 hetes korhatar is a tudomanyos fejlodes eredmenye, hiszen a 18-19. szazadban a legtobb orszagban az ujszulott gyilkossag sem szamitott buntettnek. A tudomanyos magyarazat kezenfekvo volt, hiszen az ujszulott meglehetosen kevesse hasonlatos ahhoz az emberi lenyhez, amelyet a torvenyek vedeni hivatottak. Nem mutatja kulonosebb jelet az ertelemnek, nem kepes helyvaltoztatasra, kommunikaciora, munkavegzesre stb. Az ujszulott gyikossag nem volt mas, mint a korabeli abortusz. Szazadunkban a csecsemo mar kapott jogi vedelmet es a leendo ember eletenek a kioltasa legkevesebb ot honappal korabban valt lehetove. Nem vagyok orvos, de feltetelezem, hogy othonapos kortol kezdenek el kialakulni azok a szervek, vegtagok, belso szervek, amelyek morfologiailag mar ketseget kizaroan hasonlitanak a majdani ember megfelelo szerveihez. Vagyis a magzat csak az "emberi vonasok" megjelenesetol kezdve elvez jogi vedelmet. Mi tekintheto azonban emberi vonasnak tudomanyos szemszogbol nezve. Bizonyos, hogy egy molekular-biologus vagy genetikus az orokitoanyagot (genomot) is annak kell, hogy tekintse. Az emberi genom a megtermekenyites utan roviddel kialakul. A variacios lehetosegek oriasi szama miatt gyakorlatilag megismetelhetetlen es genstrukturaja az elso pillanattol kezdve az egyed halalaig valtozatlan. Vagyis a genom onmaga markans emberi vonasnak tekintheto, talan meg inkabb mint a vegtagok vagy belso szervek, hisz utobbiak valtoznak az egyed novekedese soran, mig a genom valtozatlan marad. A genom kauzalis ertelemben is a legfontasabb kepzodmeny az elo szervezet szamara, hisz az abban tarolt (kb 250 MB) informacio vezerli az egyed kifejlodeset. Az orokitoanyag abszolut szukseges feltetele az eletnek. Igy biologiai ertelemben teljesen mindegy, hogy az ember eletet fejlodesenek melyik pillanataban oltjuk ki. Magam reszerol egyebkent hibasnak tartom azt, hogy liberalisnak nevezik azt az abortusz torvenyt, amely kizarolag az anya szabad akaratara bizza az abortusz lehetoseget. Valamelyest javul a helyzet, ha az apanak is van beleszolasa az abortuszba, igy szamara is ne'mileg liberalissa valik a torveny. De a legkevesbe sem liberalis a magzat szamara. A magzat szempontjabol semmifele liberalizmusrol sem beszelhetunk, hisz ot tetszik vagy nam tetszik eltavolitjak. A magzat meglehetosen vedtelen, nem tud hangzatos pamfletteket fogalmazni jogairol, maro gunnyal tamadni az ot eltavoltasra iteloket. A liberalizmus lenyege megiscsak az egyenlo lehetosegek es eselyek elve a bennunket erinto kerdesekben. Masreszrol az ember tarsadalmi leny. Habar annak megallapitasa, hogy melyik az a pillanat, amelytol egyertelmuen annak tekintheto szinten nehez kerdes. Vajon melyik az a pillanat amikor az ember, mint fogyaszto megjelenik a tarsadalomban. Akkor amikor szulei kisagyat vagy eppen gyerekszobat vesznek szamara, vagy esetleg elobb, amikor anyja kozvetitesevel magahoz veszi a szukseges tapanyagokat a mehlepenyen keresztul? Ketsegtelen, hogy a gyermekkel, mint fogyasztoval van a legtobb problema, legalabb is rovid tavon. A gyermek, mint tarsadalmi=fogyaszto leny megjelenese lehet nemkivanatos. Hosszu tavon persze nem ez a helyzet, hiszen az egykori apak, anyak (jeloltek) egyszer megoregszenek es akkor ra vannak szorulva termelo gyermekeikre (pl. igaz, hogy a nyugdij altalaban nem tul sok, de azt is csak elo kell teremtenie valakinek). Az elabortalt gyermekek pedig nem lesznek kepesek az agg generacio eltartasara. A problema azonban komplex. Tudnillik az, ami biologiai vagy hosszutavon tarsadalmi szempontbol optimalis (azaz a magzat eletben hagyasa), az tarsadalmi szempontbol rovid tavon kozelrol sem az, mivel a gyermeket, aki csak fogyaszt fel kell nevelni. Tehat legalabb ket koordinata menten kellene kozos optimumot talani, ami vilagosan jelzi az egydimenzios gondolkodas korlatait abortusz ugyben. A tarsadalmi feltetelek gyermekes csaladok szamara rendkivul rosszak a mai Magyarorszagon. A gyermek neveles egyik alapfeltetele az lenne, hogy a csaladnak legyen hol laknia. A mult rendszertol orokolt gazdasagi problemak, nem utolso sorban a horribilis allamadossag, a hibas lakaseptesi politika (pl. a lakasepitesi szubvenciok elosztasa teren) meg evekig vagy evtizekig gatolni fogjak a lakashoz jutas lehetosegeit. Ma Magyarorszagon 17.5 EVI (!) atlagkeresetre (HVG) van szukseg ahhoz, hogy egy negy tagu csalad 13 m2/fo lakoteruletet vasarolhasson. Az allam ehhez a horribilis osszeghez csak 8-10 % tamogatast kepest nyujtani szubvenciok formajaban es kb 10 % tamogatast kamattamogatott kolcson formajaban. Ha ehhez hozzavesszuk, hogy bankok legfeljebb az osszeg 7-8 %-t hajlandok kolcsonozni (32 % kamatra) az atlagfizetesre, konnyen belathato, hogy a mai Magyarorszagon a gyermek vallalas az egyik legkockazatosabb vallalkozas az atlagberbol elok szamara. Szabo Kalman (folyt. kov) =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Abortuszrol =folyt.= ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mi megis a megoldas ? Konnyen elkepzelheto, hogy a magyar tarsadalomnak meg egy darabig egyutt kell elnie azzal a gondolattal, hogy az elet kioltasa buntetlenul marad. A jog ismer ilyesmire precedenst. A magyar torvenyhozasanak elsosorban azzal kell szamot vetnie, hogy az elet kioltasat, az abortusz eseteben gyilkossagnak tekinti-e es ha igen akkor bunteti-e, vagy a tarsadalmi-gazdasagi helyzetet, mint enyhito korulmenyt veszi figyelembe, es engedelyezi. A hosszu tavu cel feltetlenul az abortusz teljes tilalma kell, hogy legyen. A tortenelmi trend is azt mutatja, hogy az egyed fejlodeset mind korabbi stadiumban kezdik vedeni a torvenyek. Egyszer el kell hogy jussunk a fogamzas pillanataig. Szabo Kalman =============================================== Felado : jborocz@jhuvm Temakor: ennyi ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kijelentem, hogy Sipos Palt nem ismerem, szemelyere vonatkozoan semmi- fele tudasom nincsen. Irantam tett gesztusai alapjan kijelentem, nem kiva- nok a tovabbiakban az altala kozolt szovegekre reflektalni. Felkerem Sipos Palt, a jovoben tartozkodjek a szemelyemet illeto barmifele kijelentestol. Kerem, ha lehetseges, kerem, a nevem emliteset is kerulje. Ugy velem, nem vagyok kotelezheto arra, hogy tovabb turjem, amit muvel. Altalanosabb formaban vedelmet szeretnek kerni a FORUM nyilvanossagatol. Szeretnem megtudni, elkerulheto-e, hogy valamely resztvevo akar labi- lis idegallapota miatt, akar pedig a tarsaslet avagy a politikai eszmecsere legelemibb szabalyai ismeretenek hianyaban rendszeresen sertegesse, becs- merelje a FORUM egyes resztvevoit. Szeretnem jelezni, hogy megitelesem szerint a FORUM kozel all a teljes osszeomlashoz. Valamit tenni kell. Borocz Jozsef =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vita a szemelyeskedesrol-I ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Rubin Gyorgy ! Valasz valoszinu nem szukseges, ha olvastad a Forumot amelyben e koltoi kerdest feltetted, es a tegnapit. Igy csupan felreerthetobb felre"informalasokat" szeretnek eloszlatni. Ugyancsak kerdezed: "kivancsi vagyok ra mikor fogtok rajonni arra, hogy egy ilyen erzelmektol tulfutott, gyulolkodo "vitaban" egyiketek sem gyozheti le a masikat?" Nekem egyaltalan nem celom, hogy a szoban forgo urat legyozzem, hisz -elvileg- eszmecsererol" leven szo, nem szemelyek hanem ESZMEK csiszolodnak egymashoz, olykor csapnak ossze a Forumon. Egyebkent is, a szobanforgo kedves ur legyozesevel akkor sem faradnek ha e cel egyaltalan eszembe jutna, hiszen mindenkinel jobban elvegzi ezt a kedves ur onmaga. Marosant sem kellett "legyozni", eleg volt mikrofont tartani ele es picit lokni mondokajan. Az ilyen begerjed, kinjaban uvoltes magaert "beszel". Az onsors- rontas, mint valaki hivatkozott Benedek professzor remekmuvere (mely konyvben ez talan legnemesebben kifejttetett) muveszileg es klinikailag egyarant tanulmanyozhato klasszikus szindroma. Mint tan tudod, me'g Forumba kapcsolodasom elott az a teveszme uralkodott a Forumon, hogy ha egy olyan nezet jut oda, amely sok- aknak nem tetszik, MOCSKOLODASSAL ES EROSZAKKAL EGYBEKOTOTT SZEMELYESKEDESSEL kell az ilyet elintezni, nem az eszmeket kell celbavenni, hanem a SZEMELYEKET. Kulonosen a Cs betuvel kezdodo nevueket kell megprobalni kizarni. Utana, ha ez nem megy, konkret orrok iranyaba celzott, mocskolodassal egybekotott konkavositassal kell az eszme-HORDOZOT kiutni, a teveszme cafolata HELYETT. Per- sze rovid vita kimutatta hogy az ilyen szemelyeskedo-eszmet vallo hamar onmagara huzza a fedelet, s az is vilagos lehet mara, hogy e nonszensz teveszme kivanatossal ellenkezo hatasara, a Cs cseppe alakulhat, s ha a teveszme fennmarad, csermellye, folyova, folyam- ma, netan ozonvizze dagad. Az "utanam az ozonviz" csapkodas is erthetove valik igy talan, s az is hogy a fedel magaracsapason kivul az egyetlen alternativa a szennyes-eroszakkal fenyegetozo ad-homi- nem stilusba meg azt is lehuzni, aki azert lepett be, hogy Forumot ettol megovni segitsen. Egy nem ertheto. Jo, a magyar banda "nagyon nem tetszik". Me'g a nyugiero sem jott be (bar ha Deutch Tomi gomb- foci ajanlolevele nem gyozi meg az MDF-et akkor semmi, tan meg Antall es Csurkapici konstans leszolasa SEM). Az ilyen tan meg fogja probalni a nagykovetnek bizonygatni "szabadsagharcgyalazasat" - az biztos egyenes ut az MDF-be). De ha a nep-nemzeti bandan tul Ameri- ka is "tul elkurvult", az "Ejropa" is "valami barnara emlekeztet", nem ertheto, hogy az ilyen hol akar kikotni? Onsorsronto persze erre nem gondol, de hat MASOK sorsa, me'g az ovei is, mit jelente'nek egy narcisszistanak? Egyebkent most mar vilagos, hogy "kikotes" nem lesz (ahhoz kikoto kene, nem partrol integeto mosolygo arcok). Lehet orok bolyongasra berendezkedni. Gyilkos indulatkent. Pont ahogy sajat maga elore megmondta. Hiszen ANNYIRA azert ismeri onmagat, leirta: "felek magamtol". Orulhetunk, ha nincs kozunk ilyenhez. Az intolerans liberalizmus sem szemelyileg monopolizalt teveszme, s tisztan "gondolatkiserleti" modellje is megjosolja, hogy csodje teljesen fuggetlen attol ki esik bele ebbe a csapdaba. Persze gondolatkiserletnel nem art ha konkretan tanulmanyozhato dokumentalt bizonyitek is adodik, vegtere ismertebb "teljesen fiktiv gondolatkiserletek" is azaltal valtak elismertte, hogy pl. a Merkur perihelmozgasanak konkret meresi eredmenyei alatamasztottak a "fiktiv gondolatkiserletet". Matematika az KIZAROLAG gondolat- kiserlet, fizikaban, tarsadalomban kiserleti bizonyitek is kell. Ugyancsak (sajnos) nem egyetlen szemelyhez kotodik a demokra- tikus intezmenyektol valo elitista idegenkedes (az elitizmus NEM JON OSSZE a demokraciaval, egyik a kisebbseg uralma, a masik a tobbse'ge'). Igy aki Miniszterelnokot, iro-ideologust, stb, stb. pecez ki gyakran szora SEM erdemes ad hominemjeivel, ahelyett hogy eszrevenne, hogy SZAVAZNI LEHET kulonbozo partokra, lehet partot me'g alapitani is ha a tiz millios fajanko banda egyike sem talalja fejen a szoget, nem muszaj FELTETLENUL fenyegetozni, meg akkor sem ha "nagyon nem tetszik a banda". Bolsizni is csak akkor lehet ha a bolsi SAJAT MAGA buszkelkedik parthovatartozasaval, nacizni, gestapozni meg kizarolag csak bizonyithatosaga eseten, mivel EZEN totalitarius tagsagokat tobb orszag kimondottan bunteti. Ezek tehat elvi (eszmei) dolgok, hogy ki miert tudja ezt KIZAROLAG szemelyes- kedo modon felfogni (ha ugyan ez felfogasnak nevezheto), annak oka lehet, hogy a szemelyisegben van, eszmei szinthez fel nem er. -folytatas alabb- =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vita a szemelyeskedesrol-befejezo resz ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Minthogy 1977 marciusatol az USA-ban elek, masfel evtized meg- tanitott arra, hogy a demokracia egyik legertekesebb vonasa hogy szemelyes dolgok egyszeruen es nagyszeruen kiatlagolodnak (es elfelejtodnek), mig az eszmek tisztulasanak eredmenye MARAD. [Egyes jobberzesu olvasokat erdekelheti viszont, hogy magyar resz- rol maganerobol megvalosulo fizetesnelkuli tanulmanyutnak mino- sitettek azt az USA egyetemi szemelyre szolo meghivast, amely a neurocomputer-elmelet magyarorszagi elinditasanak biztositotta hogy az elinditas ne parosuljon mindjart a befejezessel. Az, hogy magyar reszrol a tudomanyos erteket mar akkor mind egyetemi dok- tori mind kandidatusi minositessel elismertek (mindennemu part- tagsag hijan), annak jelentosege kisebb mint az, hogy a vilag tudo- manyaban e'lve nem csak az elmelet es komputeres vonatkozasai fejlodhettek nem helyi szinten -a munkassagot Nemetorszag "Distin- guished U.S. Scientist" dijjal kituntette, hanem az elmelet es szami- togepes modellekkel adott predikcioinak amerikai es holland kutatok kiserletes bizonyitasat is veghezvittek. Hogy a "neurocomputer" tudomany nem valami izolalt otlet, azt mellesleg az is mutatja, hogy azota a modern tudomany egyik legizgalmasabb es mondhatni "tul divatos" agazata lett, es jelenleg az USA-Japan-Nemet komputer- fejlesztes egyik legkompetitivebb kerdese. Jobberzesu olvaso mel- tanyolhatja hogy fenti reszletekkel (kulonosen a szazfeletti kozle- meny koteteinek idonkent faraszto elolvasasaval) nem szabadna un- tatni a forumot ha forumnak nem lenne olykor me'g szemelyeskedes- en is tulmeno mozzanata.] Jellemzo egyes "masholtartozkodo maskentgondolkodokra" hogy nem veszik eszre hogyan viszik tovabb OK MAGUK a kadari teveszmet ami ellen operettcsatajukat vivtak: ka'da're'k is a maskentgondolkodok SZEMELYET vettek celba a masfele GONDOLAT cafolata helyett, most a felpofozottak es MAJDNEM felpofozottak szinten szemelyeskedes- sel kiszobolnek ki a nem tetszo velemenyt. Akiket par pofon fenye- getesevel szepen sakkban tartottak, azok most most maguk is konka- vositott orrok es pofanvagasok fenyegetesevel operalnanak. Operett- ben a statisztak csereszabatosak mindket oldalra, olcso modszer. Kulon tema lenne, hogy az eszmek helyett SZEMELYEKET ad hominem cellal celbavevo "atkos" forumbeli felfogas meg akkor is helytelen ha valaki ezeket tenyszeruen ala tudna tamasztani. Mit kell arrol mondani, aki azonban ennek szuksegszeruseget meg csak nem is erzi, s csak szorakozasbol vagdalkozik olyasmivel amirol maga is tudja hogy hazugsag ("MSZMP-bol kizartak baloldali elhajlas miatt", holott leirva lathatta hogy parttagsag "soha nem volt", valamint "nemzet- gyilkos", "zsidoberenc" kifejezessel asszocial valakit akirol tudja hogy ezen kifejezesek alkalmazasaval soha nem azonosult). Kell-e barmit modnani azokrol, akik nem csak konyvtarban fellelheto doku- mentumok megtekintese ELOTT, de HELYETT tagadjak le egy megcsu- folt nep szabadsagharcat, hivatalbol konyvtarban letetemenyezett muveket hazudnak "nemletezonek" MIELOTT megnezne'k, akik a kiveg- zok hazugsagait veszik keszpenznek MIELOTT utana jarnanak hogy a kivegzettek oldalarol hogy fest a dolog, akik jobban tudnak mindent, meg az agymukodes intrinzikus geometriajat is, MIELOTT fogalmuk lenne mit kene tudni, vagy egyaltalan mirol is van szo, akik 1992- ben kezdik sejteni TALAN, hogy gyilkosok "tortenelemkonyveben" ESETLEG egynel tobb hazugsag is fellelheto? NEM LENYEGES, hogy EGYES SZEMELYEK mikor fognak rajonni (ha ugyan), hogy ESZMEKET nem szemelyeskedessel, pl. egyenek cenzu- razasaval, hanem a teveszmek tevedeseinek bizonyitasaval kell nemesiteni, hogy intolerans liberalizmus ELVILEG fabol vaskarika (MINDEGY ki allitja), ugy mint demokratikus diktatura is az, hogy elitizmus es demokracia ELVILEG osszeferhetetlen, hogy demok- racianak JOBB modszerei is vannak mint visszaeso eroszakfenyege- tes, a tobbseg eszmeinek, konszenzusanak tiszteletlen, provokativ celu szembekopese, nem beszelve a meg sem lehet mondani miota elso tisztesseges nemkommunista valasztas utjan hivatalt kapott miniszterelnok szembekopeseirol. Hogy EGYES SZEMELYEK meddig ragaszkodnak "hithu" vagy "erdek" kommunizmusukhoz, meddig hisznek hazug "tortenelemkonyvek" tragikomikus zagyva operett- vilagaban (lehet hogy "agymosottsag" eros, de osszefoglalo kifejezes erre) az lehet hogy erdekes, de ez mind nem lenyeges. Lenyeg, hogy jobberzesu emberek orias tobbsege ezekre mar REGEN rajott. Hogy tavoli forumokban osdi tevtanok meg mindig fellelhetok az lehet egyes lassubbaknak apro segitseg a raebredeshez. A record jelentosege azonban dokumentumertekeben rejlik. -Pellionisz =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Oppardon Borocz Ur ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szellemek irjak a FORUM-ot? Tisztelt Borocz Jozsef! Elnezeset kerem, amiert nem Uraztam az elso perctol. Micsoda trehanysag ez reszemrol... :-) Abban viszont, ugy tunik, igazam volt, hogy nem tetszett vonalban lenni, csak esetleg a mail-neve, hiszen Maga mondta, hogy a RABFORUM-on kivul nem sokat lat. (Sajna, ez azt is jelenti, hogy "szellemek jarjak be a FORUM-ot, a megszolithatatlansag szellemei", ugyanis a kelloen megradirozott RABFORUM iroit - akik megiscsak IDE irnak, a FORUM-ba - nem lehet megszolitani annak rendje es modja szerint. Oh, mily kellemetlen... Nyilvan ezert is csuszott a "Tetszettek volna..." c. orokbecsu FORUM-vitaja is.) Sajnalatos, hogy azt is fol kell teteleznem: Maga vakmerosdit jatszik: ugy vesz lagy furdot tisztavizu medencenkben, hogy kozben nem gyozodik meg rola: nincsenek-e alant alligatorok. :-) A szociologusi (politilogusi?) fennkoltsegrol mar volt szo, miszerint nagyon jok ezek az elmeleti modellek, affele szorakoztato jatekszerek, a valos politikai alakulasok azonban jarjak a maguk maguk utjat kozben, szorakoztato modellek ide, vagy oda. (Magam is irtam mar ilyen modellecske-modra, amit - koszonet Koszeg urnak - meg a Beszelo tisztelt olvasoi is follapozhatnak, ha kedvuk tamad, de ra kellett ebrednem: a valosag nem a modellek alapjan mukodik. A politika, mint dolog, mar csak olyan foldhoz- ragadt, amilyen...) Persze, meg lehet maradni a politologiai elvontsagnal, de akkor furcsanak hat az affele tisztan _politikai_ (tehat nem politilogiai) kiszolas, miszerint 2 politikai tabor kepviseloi nem emlithetok egyutt. Nem gondolja, Uram? A minosegrol szolvan folhivnam azert a tisztelt figyelme't arra, hogy a FORUM-on eppenseggel - tobbek kozott - azert folyik a harc, hogy tisztesseges, kulturalt vitaink legyenek. Ha Eleket biralat eri, elsosorban azert eri, mert o _rombolja_ az europai vitastilus eme konszenzusos alapjait. Tovabba arra is folhivnam a figyelme't, hogy Szelenyi Ivan szociologus volt bator odahaza az "egy napon nem emlithetok" kozott szerepet vallalni. Egy napon azert ezt is meg kell emliteni, nemde? :-) (Tobbszor hallhattak o"tet - milyen szep is ez a szo - az MDF hivei nagygyuleseiken es o" ultette el a koztudatban a "nemzeti tulajdonos polgarsag" kovetelmenyet. Szemelyes talalkozasunk alkalmaval azt is elarulta, hogy szerinte ezt a kovetelmenyt a "liberalisok" nem te- kintik szivugyuknek kellokeppen.) Tolgyessy Peter itt nemelyek szerint a "sopredek" altal emeltetett az SzDSz pertelnoki szekebe. Holott azt legalabbis nem illene feledni, hogy nelkule ma odahaza a poszt-kommunista Pozsgai ulne a legfolsobb allami meltosagnak kijaro szekben. O az az ember, akivel az SzDSz meg akar a nagykoalicioig is eljuthat, folteve, hogy az SzDSz meg koaliciokepes lesz a kovetkezo valasztasok utan. Akik persze a szeparacios, divergens politikai folyamatoknak szurkolnak - ki tudja, miert - azok azt terjesztik: szo sem lehet parbeszedrol nemzetiek es liberalisok kozott. Kinek jo ez? Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Findler es Fingler ( 53 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forumozok! Findler Miki irja: >Szeretnek nehany tenyt leszogezni eloszor. B. kivegzesevel kap- >csolatban (1) en egy (allitolagos) szemtanut ideztem, aki benyomasom >szerint pejorative celok nelkul irt le bizonyos korulmenyeket; (2)ebbol >kovetkezik, hogy nem EN probaltam "pejorative celok nelkul" e korulme- >nyeket elhitetni a FORUM olvasoival, mint Z.M. allitja. Ebbol en arra kovetkeztetek, hogy eredetileg Fingler Miki irta a "human decencyt" nelkulozo levelet, es most Findler Miki probalja a dolgokat neki jova tenni (ezert hatarolja el magat tole, s irja most, hogy nem EN...stb.). Fingler Miki ama bizonyos "szemtanuja" Findler szerint most mar csak "allitolagos" szemtanu (ilyen mocskos pletykat csak egy Fingler allithatott tenykent) s Findler pejorativ celok nelkul csak implicite kritizalja a rosszindulatu Fingler Miki meggondolatlan firkalasait. Az egyetlen amiben egyetertenek, hogy human decency-t nem kell a dologba belekeverni. >Az en velemenyem szerint, ha van is minosegi es foleg >mennyisegi kulonbseg a fenti tomeggyilkosok es B. kozott, az o~ tudatos es >megfontolt szereplese es tevekenysege kovetkezteben halt meg sok >szazezer ember, legyen az a Don-kanyarban, vagy Auschwitz-ban. Hang- >sulyozom, en nem akartam "megszegyeniteni" o~t ennek ellenere, mert az >ilyet egy nagy hulyesegnek tartom. Egy tenyt irtam le, amit az olvas, >vagy hisz el, aki akar. Nyilvanvalo, hogy itt megint Fingler Miki vette at a keyboard-ot amikor hazugsagokkal becsmerli a reg halott B.-t. Csak ido kerdese, es Findler Miki fogja magyarazni Fingler Mikinek, hogy a magyar kormany Horthy idejeben helyesen merte fel a hazat es lakosait fenyegeto veszelyeket. A nemetet diplomaciaval szerettek volna hazankbol tavol tartani, ez sikerult is marcius 44-ig. Nem volt nagy ketseg, sem Horthy, sem Bardossy gondolkozasaban, hogy a nemet elveszti a haborut, csak az volt a kerdes, hogy tul tudja-e a nemzet elni azt az idot amig a nemet vereseg bekovetkezik, ES lesz-e mod Sztalin es banditai (Rakosi, Gero stb.) tamadasat elharitani? A tudatos es elovigyazatos (bar nyilvan kockazatos) hadi reszvetel ketsegtelenul sok ember eletet megmentette. Elvegre modjaban lett volna Mo.-nak egy millio katonat kikuldeni a frontra, de nem tette. Modjaban lett volna az is hogy megtagadja a nemeteknek a hadbalepest, s akkor nem 44-ben rohantak volna le az orszagot hanem sokkal korabban, s talan Finglernek sem lenne most modjaban Findlerrel vitatkoznia. Findler Miki, mihelyst eszreveszi mennyire helytelen, hogy Fingler Miki mindjart Auschwitz-ot huzza elo ha egy mocskolodo hazugsaga kiderul, ki fogja fejteni a nagyon is jol ismert valosagot: hogy a Horthy rendszer lehetosegekhez kepest ugyes politikaja es amikor szukseges volt katonai kozbelepese menthette meg Fingler Miki corpus-at Auschwitztol; mig a tobbi keleteuropai orszagokban nem igy sikerult. Findler Miki a magyarokat baratnak tekinti es szomoru hogy Fingler Miki milyen rosszindulatuan rovidlato magyarokkal szemben. Findler Miki nem ajanlja hogy az olvasok mindjart elhiggyek amiket Fingler Miki firkal. Tisztelettel, Csorna Istvan =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: Nemes adakozas ( 48 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Radios Hirek 02/07/92: > Holnaptol 100 ezer peldanyban, az ot nap alatt letrehozott "150 ev > Alapitvany" kiadasaban jelenik meg a Pesti Hirlap, a csodbe jutott Reg- > geli Pesti Hirlap utodakent. A szerkesztoseg valtozatlan. Az ujsagot ed- > dig 30 ezer peldanyban nyomtak, es mintegy 3 ezer elofizetoje volt. Hiaba no, az alapitvanyok es vallalkozasok korat eli ma Magyarorszag! Sajnos az alapitvany tamogatoinak listaja meg nem kerult napvilagra, pedig figyelmet erdemlo onzetlensegrol tettek tanubizonysagot. Egy 100 ezres napilap kiadasahoz 100 millio Ft feletti befektetes szukseges, es optimalis esetben 2 ev mire egyenesbe jon a vallalkozas. Koszonet az Uj Magyarorszagnak, illetve kiadohivatala, a Republika alapitasa koruli erdekessegeknek, eleg sok ilyen jellegu szamitas latott napvilagot. Akkor, a kormanynak sikerult az allami tobbsegu bankokat rabeszelnie arra, hogy nincs annal jobb uzlet, mint 20-30 milliot befektetni a kormanylapot kiadni keszulo Rt-be. S tenyleg, az amugy hitelezesben szukmarku bankok rogton rajottek, hogy a legjobb, ha megfogadjak a kormany tanacsat. Sot! Meg olyan atalakulas elott allo ceg is, mint pl. az OKGT (Orszagos Koolaj es Gazipari Troszt) is megertette, hogy balgasag lenne nem adni 10 milliocskat a bomba uzlethez. Szoval kivancsian varom az adakozok nevsorat, s meginkabb az alapitvany szervezoiet! Biztos vagyok benne, hogy teljesitmenyuk megeri a figyelmet! Az meg mar csak ugy felszakmai kivancsisagbol erdekelne, hogy mik a gazdasagossagi szamitasok reszletei. Milyen megfontolasok alapjan gondoltak, hogy manapsag, amikor minden lapnak zuhan a peldanyszama, szukul a piac, akkor csak egy elhatarozas kerdese a nem tul kapos lap peldanyszamat 3 szorosara emelni. Illetve az meg hagyjan, ha van penz ra - s ugy tunik van, - akkor ki lehet nyomtatni. De ki fogja megvenni? Hopp, dehat ez alapitvany! Itt a tamogatokat nem a rogtoni penzszerzes talmi vagya hajtotta! Ok ugy iteltek meg, hogy nincs nagyszerubb dolog, mint penzt adni arra, hogy meg tobb peldanyban ne adjanak el egy ujsagot! Sot! Meg a nemes ugyek tamogatasaert jaro erkolcsi haszon sem erdekelte oket, hisz nevtelenek maradtak! Mit ne mondjak, egyre izgalmasabb! Ha valaki tud valami reszletet, kerem tegye kozkincse! Majd meghalok a kivancsisagtol! Ta'las Sa'ndor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A FORUM falurosszanak ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Elek Gabor! > Irving David Uprising cimu konyveben van egy verzio a Koztarsasag teri > esemenyekrol.Az aztan vagy igaz ,vagy nem. Az eg szerelmere, ne hagyj mindannyiunkat "suspense"-ben arrol a verziorol! Kulonben is, nem talaltal valami magyar szerzot aki megis csak hitelesebben irhatott volna arrol mint egy idegen, masodkezbol szerzett informaciok alapjan? Vagy talan ez az Irving is ott volt epp akkor a Koztarsasag teren? > Egyebkent ha elarulod,hogy > igaz-e,hogy Eva Braun volt a mamad,amit pedig rebesgetnek,ez a fama > ahogy szoktad mondani,szivesen utananezek Petonek. Egye fene, beismerem ezt a regota rejtegetett titkomat: valoban Eva Braun volt a mamam. Hogy a szo~szbe jottel ra? De most aztan tartsd meg az igeretedet, s nezz utana a Peto anyukajanak is. Tudod, mostanaban itt a FORUMon ugyis az anyukak vannak divatban. > (akinek kizart,hogy > Kallai Eva volt az anyja, Ejha! Hogy tudsz annak utana nezni amire mar tudod is a valaszt? De mondd csak, Gabor: ebben is olyan biztos vagy mint a Bardossy kivegzesenek modjaban? No akkor jol nezunk ki! Talan megis csak erdemes lenne ennek utana nezni, mint ahogy meg is igerted. Ez egyben rendkivuli alkalom is lenne szamodra hogy veget vess annak a "Kader gyerekek" mitosznak, amivel a mai ellenzeki elitet becsmerlik ezek a mucsai nepi-nemzetiek. Ha mar benne vagy, mindjart azt a mende-mondat is megcafolhatnad, hogy az ellenzeki korokben olyan nagy becsu Bauernek sincs semmi koze a hirhedt "AVOs Bauer"-hez akitol a kis kopasz idejen annyira rettegtek az AVH vendegszeretetet elvezo reakciosok. > egyetlen SZDSZ-esnek gyilkoltak meg az anyjat > es az Haraszti Miklos,az eset viszont a nyolcvanas evek elejen tortent > ha jol tudom,forras: Velvet Prison,Konrad Gyorgy bevezetoje) Hu" ha, most aztan tenyleg megcsiklandoztad a kivancsisagomat, s okvetlenul meg kell szereznem azt a konyvet! Ugyanis eddig mast sem hallottunk itt csak azt, hogy a 80-as evekre mennyire emberarcu lett a Kadar rezsim. Szoval alig varom hogy megtudjam mi is az igazsag azokrol a liberalis 80-as evekrol! > P.S Amugy sem Mezo Imre(akit azt hiszem Pongratz vitt be a Peterfibe) > sem Kallai Eva nem volt avos, Rakosi es Gero sem voltak azok. Attol ok jobbak voltak? Mindenesetre korulvetettek magukat az AVOsokkal, s az eleg volt a nepharagnak. > jellemzo az eset erthetetlensegere,hogy > Csikesz Jozsefnet,aki pedig belelott a tomegbe,nemhogy nem lincseltek meg > de kulon hazakisertek nehogy valami baja legyen. Szoval akkor miert nevezted gyilkos gazembereknek (vagy valami ilyesmiknek) az ellenuk harcolo 56-osokat? > A populacio egy resze barmire ke- > pes(lasd a Koztarsasag-teri oldoklokbol harom het alatt pufajkasokka erett > peldanyok esetet),ez mondjuk egy szazalek,a standard csocselek. So, what's new? Az az egy szazalek hatarozza meg talan az esemenyek erteket? Egyebkent az 56-os forradalom tisztabb volt mint az ilyen forradalmak szoktak lenni. Sajat szememmel lattam azokat a kitort kirakatokat amikben az arukhoz senki nem nyult, azokat a mindenfele lathato, orizetlen penzgyujto dobozokat a Muzeum koruton amik erintetlenseget olyan tablak garantaltak, hogy "Forradalmunk tisztasaga megengedi hogy igy gyujtsunk martirjaink arvainak". Az osszegyult papirpenz halmazt egyedul a nehezeknek hasznalt nagyobb kavics darab orizte. Most probalj igy gyujteni valamire ott, vagy akarhol masutt! > Ezt a reszt lehetoleg tavol kell tartani a FORUM-tol,mi nem tartjuk > kellokeppen tavol,es ez nem helyes. No es persze te mondod meg hogy kik tartoznak a csocselekbe, igaz? Gondoltam. Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : talas@pangea.stanford.edu Temakor: RE: konszenzuskereses ( 55 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szekely Zoli! Tiszteletet erdemlo az az igyekezet, ahogy ujra meg ujra konszenzus keresesere teszel kiserletet valamely temaban, igy peldaul tegnap 56 kerdeseben. Magahoz a konszenzus kerdesehez, marmint a "Minek nevezzelek?"-hez nem tudok igazan hozzaszolni. Esetleg, ha definialnad sajat ertelmezesi tartomanyod meghatarozasaval azt, hogy az embercsoportok tettei halmazanak melyik sikjat tekinted honfoglalasnak, az segitene. Viszont arra kernelek, hogy 56 kapcsan legy szives ne emlegesd annak a bizonyos Vajknak (mozgalmi alneven Istvannak) a tetteit! Pont amikor az orszag fuggetlensegerol van szo, nem igazan szerencses egy olyan kirallyal elohozakodni, aki idegen hatalmaktol kunyizott koronat. Arrol nem is szolva, hogy ezen idegen hatalom szervezetenek kiepiteset tartotta egyik legfobb feladatanak. Biztosan hallottal torvenyeirol: - minden 10 falunak kellett egy mozgalmi hazat epitenie; - minden csecsemot megszuletese utan beleptettek a mozgalomba; - az igy kenyszer utjan beleptett tagok jovedelmnek 10%-at elvontak, hogy ebbol tartsak el a mozgalmat, s fuggetlenitett aktivistait; - azon egyeni gazdalkodotol, aki vasarnapot szeminarium helyett szorgos munkaval szerette volna tolteni, elvettek joszagait; es igy tovabb... Az is figyelemre melto, hogy legnagyobb ellenfeleinek a tole nemileg eltero hiten levoket tartotta. A parhuzamos szervezethez huzo tobbi vezetot vagy megolette, vagy fulbe csurgatott olommal birta jobb belatasra... Persze aztan szepen lassacskan konszolidalta az orszagot, a nep elfelejtette, hogy egykoron mashogy elt, hozzaszokott, hogy az uj allapotokat kell szeretni. Az embereknek nyomtak a propaganda szoveget, hogy mennyire hisznek az uj mozgalomban; de azert bizalmasan erzekeltettek, hogy ezek csak kenyszer- intezkedesek, ahhoz kellenek, hogy a nagyobb, erosebb hatalom mellett megmaradhassunk. Persze a hagyomanytisztelo nep-nemzetiek meg hoborogtek egy darabig, mindenfele eroszakot emlegettek, de vegul csendben elmaradtak, s mivel a nagy mozgalom - Vajk szerencsejere - meg egy jo ideig eleg eros maradt, igy meguszta, hogy a Z-T kapcsan elovegyek hazaarulasert. Osszefoglalva: Vajk tetteinek emlegetese 56 eszmeinek megsertesehez vezet, hisz mint a fentiekbol kiderult, amit csinalt, az csak Kadar tevekenysegevel osszemerheto. Remelem ez ugyben is minden vita nelkul konszenzusra jutunk! Udvozlettel, Ta'las Sa'ndor =============================================== Felado : grg@truth.graphics.cornell.edu Temakor: Demokratikus Charta ( 79 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUM ! Ugy latszik, a lejton nincs megallas. Ismet talaltam egy cikket es ismet az IGEN-ben, aminek koze van FORUM-unk viharaihoz. Az iras a Demokratikus Charta felresikerultsegenek politikai hatteret elemzi, bemutatva, hogy az miert a demokratikus erok megosztasat, es nem az egyesiteset szolgalta. Udvozlettel, Greschik Gyula ------------------------------------------------------------------------ IGEN, 1992 januar 17, 11.oldal Kro'mer Istva'n: Lapjaras, avagy a demokratikusok kartyaja Tetelezzuk fol, hogy a Demokratikus Charta --- amint szervezoi allitjak --- nem az ellenzeki partok pozicioharcat szolgalja, nem a kormanyzat es partjai elleneben, azok lejaratasa celjabol jott letre, hanem partallastol fuggetlenul a zsenge demokracia baratait kivanta osszefogni, s felhivni a figyelmet a demokratikus ertekeket fenyegeto veszelyekre. Barmilyen megnyugtato lenne is, nem olyan egyszeru keszpenznek venni a szervezok ezen allitasat. Eleg arra gondolnunk, hogy az akcio nem egy partokon kivul (felul) allo tekintelyes gondolkozo, hanem Kis Janos (akkor meg) SzDSz partelnok otletekent fogantatott, ha a szuletesnel mar nem is babaskodott. Megpedig azert nem, mert --- mint Bossanyi Katalin teveinterjujabol megtudhattuk --- bolcs, elorelato elme leven nem kivant SzDSz-szinezetet kolcsonozni a kezdemenyezesnek. Kis Janos hatter-szerepe azert figyelemre melto, mert az otlet meg a meglovagolt igazsagtetel ugy (a Konya-tanulmany kiszivarogtatasa) korul kezdett kampany elott szuletett, amikor a demokraciat leginkabb a papalatogatastol volt szokas eppen felteni... Persze miert ne tamadhatna egy ellenzeki partelnokne --- fokent ha olyan, ellenfelei tiszteletetol is ovezett koponya, mint Kis Janos --- ossztarsadalmi jelentosegu otlete? Az is ertheto, ha a partpolitikai mellekzongeket elkeru- lendo, csondben a hatterbe huzodik, masra bizvan a kivitelezest. Csakhogy Konrad Gyorgyot kuldte maga helyett a tuzvonalba, s ez --- tekintve az iro szoros SzDSz-es kotodeset (legutobb o mondta a nyitobeszedet a part orszagos kozgyulesen) --- talan nem volt a legszerencsesebb valasztas. Ha azt tekintjuk, milyen fogcsikorgatva csatlakozott maga Konrad Gyorgy is a Nemzeti Alapitvanyhoz, pusztan azert, mert az Csengey Denes otlete volt, semmi csodalnivalot nem talalunk abban, hogy a koalicioval szimpatizalok nem tolongtak a Charta alairasakor. S ahogy Konrad Gyorgy vonakodasa semmikeppen nem jelenti azt, hogy szamara idegenek lennenek a nemzet sorskerdesei, ugyanugy helytelen lenne feltetelezni, hogy az alairas elutasitasa antidemokratikus gondolkodasmodra utalna. Nem csak a szemelyek valtak gatjava a demokratikus erok ossztarsadalmi egymasra talalasanak; a dokumentum is kormanyellenes felutessel indit. Ez nyilvan tovabb nehezitette azok csatlakozasat, akik feltik ugyan a demokracia vivmanyait, de nem elsosorban Antall Jozseftol es Konya Imretol... Ha a hangoztatott szandek oszinte volt, bizonyara szerencsesebb lett volna egy, a Muveszeti Akademia szervezeset magara vallalo testulethez hasonlo gremiumot felkerni, foglalna ossze a kozosen vallalhato es vallalando alapelveket. Anelkul, hogy celzott megfogalmazassal eleve megnehezitenek egyik-masik csoport csatlakozasat. Ha a fogalmazas kerulte volna az ellenzeki partok erthetoen kormanyellenes es erthetoen tulzo kritikajaval valo osszecsengest, bizonyara semmi aadalya nem lett volna annak, hogy a legszelesebb osszefogas alapjait teremtse mag. Barmi is volt az eredeti szandek, ez az osszefogas nem jott letre. A Demokratikus Charta a kormanyellenes erok talalkozohelyeve valt, amit mi sem bizonyit jobban, mint azok csatlakozasa, akiket Konrad Gyorggyel es barataival nem a demokracia feltetel nelkuli tisztelete, hanem csakis a kormanyellenesseg kot ossze, ha ez egyaltalan koteleknek tekintheto. Thurmer Gyula es elvtarsai, mint a demokracia bajnokai, s veluk szemben, mondjuk, Andrasfalvy Bertalan, Szabad Gyorgy, Voros Vince, mint annak ellensegei --- ez meg viccnek is rossz... Itt valami vegletesen kisiklott, talan jobb lenne szep csondben elfelejteni az egeszet. Ha tiszta szandekbol, ha szamitasbol szuletett az otlet, a dolog nem valt be, talan azert, mert rossz helyen kerestek az ellenseget. =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Egyed Zoltan lolab alaku gyongyszeme ( 46 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csak a biztonsag kedveert, ha valaki figyelmet elkerulte volna, szoszerint kozlom Egyed Zoltan muvet. A gyengebbek kedveert alahuzom azt a ket reszt, melybol kiderul, hogy ha Egyed Zoltan vedelmere akarok kelni, akkor legegyszerubb, ha a vele iddogalokat mocskos allatnak, ot magat pedig meszarosnak nevezem. Termeszetesen eszem agaban sincs vedelmere kelnem, azaz (erkolcsrendeszek figyelem!) SENKIT SEM NEVEZTEM mocskos allatnak vagy meszarosnak. Egyed Zoltan: Kilog a lolab ----------------------------------------------------------------------------- Elek Gabor irja: > Pannon Jozsefnek uzenem,hogy Kallai Eva eletveszelyes seruleseket szenvedett > a Koztarsasag teri parthaz ostromakor,honapokkal kesobb elhunyt,ugy tudom > a gyilkossag aldozatanak lenni cselekmeny Magyarorszagon meg mindig nem > erkolcsi vetek,es ha valaki netan egy ilyen szemely gyermeke,leulhet a metron. > Amugy Gyorkos a neonacik vezetoje POFOSZ-tag volt,mintahogy a Koztarsasag-teri > meszarlas elkovetoi kozul is szamosan.Aki ezekkel szolidaritast vallal az > ugyanolyan mocskos allat,mint aki a salgotarjani meszarosokkal iddogalt > egyutt bajtarsi talalkozokon,ez most itt senkire sem vonatkozik csak > miheztartas vegett. Az nem a POFOSZ bune, hogy Gyorkos a tagja volt. S EG azt allitja, hogy aki a Koztarsasag teri parthaz ostromloival, a magyar szabadsagharcosokkal szolidaritast vallal, az "ugyanolyan mocskos allat (sic),mint aki a salgotarjani meszarosokkal iddogalt" ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Erdemes emlekezni arra a mondasra, hogy madarat tollarol, embert baratjarol ismerni meg. Ugy tunik, valaki nyiltan azok vedelmere allt, akik elore ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ megfontoltan tomeggyilkossagot kovettek el Salgotarjanban, hogy ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ megfelemlitsek az embereket, hogy konnyebben elnyomasban tarthassak oket. (Pontosan a lenini modszert kovetve ezzel.) S EG talan eloadhatna ilyen nezeteit az MSZMP gyulesein, ott talan sikert aratna vele. Javaslom azonban neki, hogy mashol ovatos legyen ezzel, mert normalis emberek levonjak a konzekvenciakat. Egyed Zoltan ------------------------------------------------------------------------------ Egyed Zoltan, ezen irasod talan eloadhatnad az MSZMP gyulesein, ott talan nem vennek eszre, hogy mekkora marhasag. Javaslom azonban neked, hogy mashol ovatos legyel ezzel, mert normalis emberek levonjak a kovetkeztetest. Toth Gabor =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Erkolcs es gyakorlat ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM! Az abortuszvitaval kapcsolatban szeretnem kifejteni azt a velemenyemet, hogy az erkolcs nem onmagaert valo, hanem egy jol mukodo tarsadalom letrehozasa a celja. Tehat lehet arrol vitatkozni, hogy a magzat ember-e, hogy az anyanak joga van-e a sajat testehez, de a valodi problema az, hogy az abortusz tilalom bevezetese milyen valtozasokat hoz letre a tarsadalomban. Elmeleti fejtegetesek helyett egyszerubb ha letezo peldakat hasonlitunk ossze. Az alkohol koztudomasulag karos az egeszsegre (nagy mennyisegben mindenkepp), az alkoholtilalom bevezetese tehat erkolcsileg nagyszeruen indokolhato. Azonban mind az USA-ban, mind a volt Szovjetunioban kiderult, hogy az alkoholtilalom fo eredmenye nem az alkoholizmus csokkenese volt, hanem a bunozes novekedese. A halalbuntetes elriaszto hatassal van a bunozokre, gondoltam en is nehany evvel ezelott. Azonban a statisztikak (pl. osszehasonlitottak a halabuntetes bevezetese/megszuntetese elotti es utani adatokat) azt mutatjak, hogy nincs, hogy az artatlanul kivegzettek szama (pl. biroi tevedesbol, vagy politikai okokbol) meglehetosen magas. Tehat a gyakorlat nem bizonyitja, hogy a halalbuntetes hasznos volna, ennek megfeleloen szamos orszagban el is toroltek. Szociologusok biztosan tobbet tudnak arrol, hogy mi a hatasa az abortusz tilalomnak. Az a gyanum, hogy NEM az, amit az abortusz vedok szeretnenek. Egy erdekes problema, a kabitoszer kerdese. Az USA-ban hatalmas erokkel kuzdenek ellene, ennek ellenere az amerikai fiatalok jelentos resze hozzajut, es kiprobalja. Hogy nem lepnek tovabb, annak valoszinuleg a propaganda sokkal inkabb az oka, mint a buntetestol valo felelem. Jelenleg vagy egy millio ember ul bortonben az USA-ban, ezek jelentos resze kabitoszerrel kapcsolatos ugyek miatt. Nem azt mutatja ez, hogy a tiltas nem vezetett eredmenyre? Egyes kabitoszerek nem artalmasabbak, mint az alkohol, megis szigoruan tiltjak. Talan eppen ez a kovetkezetlenseg az oka, hogy sokan nem tudjak, milyen oriasi a kulonbseg pl. a marihuana es a heroin kozott. Ha jol tudom, Hollandiabn a marihuana nem tiltott, kivancsi volnek, hogyan befolyasolja ez a teny a hollandiai kabitoszer helyzetet? Hasonloan ellentmondasos a pornografia, vagy a prostitucio tiltasanak a kerdes. Vajon a New York-i torvenyellenes kuplerajok, vagy a Nevadaban levo torvenyesek terjesztik jobban az AIDS-t? Utobbiaknal hetente ellenorzik a lanyokat, kotelezo az ovszer hasznalata. Elobbieknel ketlem, hogy ez lenne a helyzet. Hangsulyozom, a kulonbseg a TILTASban van, nem az egzisztenciaban. Kupleraj itt is van meg ott is. Ahogy tortenelem tanarom mondotta, "Azt, hogy egy adott korban mi folyt, legjobban a tilto torvenyekbol tudhatjuk meg. Ha a jelenseg nem letezett volna, nem kellett volna tiltani." (mondta mindezt a jobbagy vandorlassal kapcolatban). A tiltas altalaban nem megszunteti a jelenseget, hanem megvaltoztatja. Hogy pozitiv vagy negativ iranyban, az a gyakorlatban derul ki. Gabor =============================================== Felado : toth@astro Temakor: helyesbites ( 2 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az abortusszal kapcsolatos levelem kozepe tajan veletlenul "abortusz vedok"-et irtam "abortusz ellenesek" helyett. Elnezest. =============================================== Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: 42 eve foglaltak el az oroszok Budapestet ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - The [communist] Party's membership in this country reached a low in 1930 when it had 7500 members, and a peak of 80,000 in 1944; its membership at five-year intervals since 1930 has been as follows: 1935-30,000; 1940-55,000 (a drop of 15,000 from 1939); 1945-64,600 (a drop of 15,400 from 1944); 1950-43,200; 1955-22,600; and by the summer of 1957 membership has further declined. However, over the years it has been estimated by the communist leaders themselves that for every party member ten others are ready, willing and able to do the party's work... ...When the Communist Party was at its peak in the United States it was stronger in numbers than the Soviet Party was at the time it seized power in Russia. J. Edgar Hoover