------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Jun 26 01:01:01 1991 *** FORUM *** #264 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Adalekok a Kuruc-Labanc vitahoz ( 117 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: Adossag= szerkezetvaltas= politika ( 138 sor ) Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Kesei kiegeszites a nokrol folyt vitahoz =Curie= ( 63 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: hogy van ez= ( 11 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Csalamade ( 45 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: Keses ... ( 133 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kerdes a demokraciarol ( 209 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Lopas ( 43 sor ) =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Adalekok a Kuruc-Labanc vitahoz ( 117 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves K. G.: >Ne felejtsu~k el, hogy Euro'pa nagy re'sze'ben me'g mindig vannak idegen >"szo~vetse'ges" katona'k. Nem csak oroszok. Azert en nem hasonlitanam ossze az amerikai csapatok tartozkodasat Europaban az oroszokeval. Az USA a vendeglato orszagok szabadon valasztott kormanyainak beleegyezesevel, ill. kivansagara van ott. Nyugodt lehetsz hogy a nemeteknek csak kerniuk kell a kivonasukat, s az amcsik mar is mennenek mint ahogy meg olyan orszagokbol is kivonultak mint Libia. Ez azert megsem all fenn az oroszokra. >me'g a szocializmus kolonca'val a nyaka'ban sem ment cso"dbe, mi'g sok >piacgazdasa'g igen. (Soroljam szinte ege'sz Latin-Amerika't e's Afrika't? >E's nem csak azok: 1977-78-ban Anglia ugyanu'gy IMF a'thidalo' ko~lcso~no~kre >e's IMF tana'csado'kra szorult, mint ma Mo.) Mint ahogy Europa nem Del-Amerika vagy Afrika, Magyarorszagot sem realis a del-amerikai banan koztarsasagokhoz hasonlitani, hanem mas Europai orszagokhoz, elsosorban Ausztriahoz. Nem hiszem hogy sok otthonit vigasztalna az a tudat hogy "hat azert mi sem allunk rosszabbul mint a szudaniak". Ezt a Bodor Gezanak irtad: >Viszont e'n nem tartom a helyzetet olyan kila'ta'stalannak sem, mint Te. >Az elmu'lt 4 e'vben a felte'telek oly me'rte'kben romlottak, amit senki sem >va'rt, e's amire mindenki a magyar gazdasa'g o~sszeomla'sa't jo'solta volna. >Emle'kezz vissza, mennyit sira'nkoztunk amiatt, hogy nincs szerkezetva'lta's. >Sze'p csendben nagyon komoly szerkezetva'lta's zajlott le, csak nem vettu~k >e'szre, mert mindenki az a'llami nagyva'llalatokat figyelte. Kialakult egy >nagyon gyorsan fejlo"do" maga'ngazdasa'g az 1980/81-ben ke'nyszerbo"l >elkezdett liberaliza'cio' jo'volta'bo'l. E's az etto"l az ege'sz gazdasa'g >u~zletibb lett. E's aze'rt a sok ku~lfo~ldi befektete's is hoz a konyha'ra. Barcsak igazad lenne! Egyebkent eppen a mai (Jun. 24) New York Times-ban volt egy hasonlo szellemu cikk MO-rol, s arrol, hogy mennyivel pesszimistabban latjak a dolgok otthoni alakulasat az ott elok mint a kulfoldiek, akik szerint MO ismet vezet a kornyezeteben. Kedves Bodor Geza: Nagyon erdekel az a megjegyzesed, hogy ... >legfeljebb rablogazdalkodas van. Az erdeklodoknek szivesen >megirom az en szemelyes tapasztalataimat, amik 1989 Szeptemberebol valok. >Hadd osszegezzem azt most annyiban, hogy felhaborodova es kiabrandulva >jottem el M.O.-rol. Az elmult ket ev tapasztalatai sem valtoztattak meg >velemenyemet, noha tobbszor is megprobaltam hivatalos uzleti kapcsolatot >letesiteni magyar vallakozokkal. Ha M.O. az eddigi utemben fog haladni az >uzlet-epites utjan akkor a piaci intezmenyek fejlettsege kb. 5-10 ev mulva >eleri majd az 1950-es evek USA-ja szinvonalat. Szeretnem hallani a szemelyes tapasztalatodat. En is hallottam, meg olvastam nehany remtortenetnek is illo esetrol, s kivancsi vagyok hogy a Te elmenyeid mennyire esnek egybe azokkal. > ___________ > | ///| > | /// | > |\\\ /// | > | \/\/ | > |A m i g a | > |___________| Amiga??? Pfuj!!! ;) Kedves Hidas Pali: Nehez volt nem eszrevenni azt a logikai bukfencet amit a Bodor Gezahoz irt uzenetedben irtal: >kis (nem lenyegi, hanem szemleletbeli) ellentmondas, amitol viszont >senki sem mentes, en sem, de epp a minap azert "kaptam fel a vizet", >mert errol neha bantoan el tudunk feledkezni. Azt irod Korosi Gabor- >rol, hogy "Magyarorszagot elfogultan szemleli", kovetkezeskeppen >"torzitott kepet alkot" magaban es olvasoiban. Majd azzal folytatod, >hogy "mivel az USA-ban elsz, ezert amerikai szemszogbol ertekeled >Magyarorszagot". Hat kimondtad, es igazad van, ezt lenne jo, ha min- >denki megertene (biztos en is), hogy mindenki a sajat szempontjabol, >a sajat szemuvegen keresztul nezi az esemenyeket, es egyik sem objek- >tiv. Ezt irod : "Egyeb nacio mashogy itelhet mint az amerikai, igy >velemenyelteresek lehetnek.". Biztos, hogy vannak, es egyik sem abszo- >lut felsobbrendu. Mivel a kulfoldi toke Magyarorszag-keperol volt szo, ezert logikus hogy egy kulfoldon elo valaki itelete MO-rol megiscsak mervadobb mint az hogy hogyan latjak a magyarok sajat magukat. Szoval ilyen ertelemben nem tennek egyenlosegjelet a ket velemeny koze. Azt hiszem Geza erre celzott csupan. >Most egy-ket reszletkerdesrol. Azt hiszem en is, hogy Nemetorszag ke- >leti felet nem erdemes a kelet-kozepeuropai orszagokkal osszehasonli- >tani, ez meg a KGST idokben is reszben igy volt, mert a belnemet ke- >reskedelem folytan az NDK de facto a Kozos Piac resze volt. Persze, >mint a mellekelt abra mutatja, ezt nem tudtak kihasznalni a rendszer >alkalmatlan volta miatt. Ebben viszont egyetertunk. (Neha jo az is! ;) >Kozbevetoleg had mondjak egy pozitiv dolgot a kormanyrol, nekem ugy >tunik, hogy a szovjet kivonulast jol kezelte, ezert elismeresem. Ebben is! (No, ezt most mar jo lesz abbahagyni...) >A gazdasagi banditizmuson, kalozkodason ne csodalkozz. Az angolok a >XVI-XVII. szazadban nem bantak eppen kesztyus kezzel a sajat parasztja- >ikkal, hogy nagy foldbirtokokat hozzanak letre, az amerikaiak sem a mult >szazadban az indianokkal. A tokefelhalmozas egy csomo negativ jelenseg- >gel jar, amiket igyekezni kell korlatozni. Mi sajnos kesesben vagyunk, >de azert a helyzet ebbol a szempontbol nem olyan rossz, mint az emli- >tett tortenelmi idoszakoke. No, itt abba is hagytuk. Ugyanis amint nem realisztikus MO-ot foldrajzilag messze fekvo orszagokhoz hasonlitani, ugyanugy nincs sok ertelme a 20. szazad veget a 16-17. szazadi esemenyekkel osszehasonlitani. Szeretnem remelni hogy az utobbi par szaz evben csak tanultunk valamit a multbol. Pannon Jozsef =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: Adossag= szerkezetvaltas= politika ( 138 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hidas Palnak (hidas@cernvm.bitnet), de masok is elolvashatjak, ha van idejuk. Kedves Pali, Levelemet azert kezdtem mind Korosi Gabor, mind a magam szubjektivitasanak emlegetesevel, mert hozzaszolasomat maganbeszelgetestnek szantam. Sem idom, sem kedvem nem volt tudomanyos alapossagu hozzaszolasra, megdonthetetlen statisztikai adathalmazok vegtelenbe nyulo idezesere. Ugyanakkor Gabor erveit tulzottan optimistanak es onamitonak tartottam, mint ezt kesobbiekben azt hiszem ki is fejtettem. Ket valasztasom maradt tehat, vagy elsiklok egy szamomra lenyeges kerdes folott, vagy azonnal valaszolok. Az utobbit valasztottam abban a remenyben, hogy velemenyem legalabb nehany embert gondolkodasra kesztet. Sem elozo, sem mostani uzenetem nem volt hivatott egy Ph.D. thesis vazlata lenni. Remelem, nem haragszol meg ha csak azokat a reszeket idezem leveledbol, amikhez hozza szeretnek szolni. Ezt egyedul ezen levelem terjedelmenek csokkentese erdekeben teszem. > Lattam egy kimutatast, hogy > az osszes keleti tokebefektetes fele az utobbi egy evben Magyarorszag- > ra esett. Fele-fele ugyanabban a nagysagrendben van, mig en Gabor "nagysagrendek" kifejezeset tamadtam. Lehet hogy csak pongyola fogalmazas, de ez minimum 10-szeres (egy nagysagrend), de legalabb 100-szoros (ket nagysagrend = nagysagrende-K- ) elterest kellene hogy jelentsen. > Ez persze az uj befektetesekre vonatkozott, meg kellene nezni a > kinlevo toket is, mindenesetre, ha csak a lakossagaranyt, s az > emlitett 3 orszagot, akkor 15 % lenne az aranyos egyebkent azonos ko- > rulmenyeket, fejlettseget feltetelezve. Ez viszont az egy fore juto befektetes, ami igen jonak hangzik mint merce. Nem tudom, valoban hasznalatban van-e. > A magam reszerol szivesen vennek egy Benelux tipusu > magyar-cseh-szlovak-lengyel egyuttmukodest, ez nem lehet az EK tagsag > karara (azoknal sincs). Talan legjobban ennek a megjegyzesednek orultem. Par honappal ezelott egy bulin ahol foleg ideiglenesen itt tartozkodo magyarok elott egy ugyanilyen ertelmu kijelentest tettem rendkivuli felhaborodast sikerult kivaltanom. Senki nem volt hajlando elfogadni az oly egyertelmu athidalo megoldast, a magyar-lengyel-szlovak-cseh piacot. Azota tudtam meg, hogy ezt az olasz parlament egy tagja is javasolta (nevet mar elfelejtettem), es a June 23 -i New York Times a 4. Section 2. oldalan ugyanezt irja: "What they [the East European countries] have to learn is that, although their goods may not be good enough for Western markets, they are certainly good enough for their own markets." Az idezett szoveget egyebkent a NYTimes Eva Novotny-nak, az Osztrak kormany kulpolitikai tanacsadojanak tulajdonitja. Ha realisan gondolkodunk, akkor be kell latni, hogy ez valoban egy jarhato ut. Kihasznalja a Szovjet idok alatt kialakult gazdasagi termelesi tagozodast enyhitve igy az egyes orszagok gazdasagi atszer- vezesre forditando tokeigenyet. Ugyanakkor lenyegesen nagyobb piacot biztosit a kulonfele termekeknek, mint amit barmelyik orszag egymaga kepes lenne megtenni. Arrol nem is beszelve, hogy a termekek jelentos reszere nyugaton nem is lenne kereslet. > ...[lines deleted]... > Csak sokan (te most nem), ilyen kiindulas utan megsertodnek, ha az > ember a kormanyt kritizalja, hogy tudnillik lassu, tehetetlen. Es > ez erthetetlen. A kormany lassusagat tamado irasoddal megint csak egyetertek. Hogy masok miert sertodnek meg a kormany kritizalasan, en sem ertem. Az USA- ban ez az egyik leg halasabb tema a party-kon: csepulni a kormanyt. Ahogy itt mondjak, olcso es biztos. > ... > A kormany legnagyobb baja az a sajtoval, hogy allandoan kritizal. > Mint diagnozisodbol kiderult, messze nem alaptalanul. Egyebkent is az > a dolga, a kormanye meg a terapia. > ... > Ha majd lenyeges javulas kovetkezik be, akkor a dicseretek ideje is > elerkezik majd, de ha a kritika kihal, akkor megette a fene. Azt hiszem itt vegig csak macskakormot kene irogatnom, mert mindennel egyetertek. Ha mar itt tartunk, akkor meg kell emlitenem, hogy M.O.-i latogatasom alatt tenyleg kellemes elmeny volt olvasni a kotelekeibol szabadult magyar ujsagirast. Termeszetesen, gyerekbetegsegekrol tudnek megint peldat felhozni, de az elenyeszo volt az eredmenyek mellett. > Egyebkent azt hiszem, tobben felreertettek azt az allasfoglalast, hogy > nem a Kadar rendszer minden bajok okozoja. Ha ez igy lenne, akkor most > mar nyugodtan sutkerezhetnenk, es konnyu felmentest adhatnank a mai > kozszereploknek. Muhit es Mohacsot nem a kommunizmus okozta, es a > Monarchiat sem az bomlasztotta fel. Marpedig a bajok gyokere odaig > huzodik. Noha azt azert tulzasnak tartom, hogy mai gazdasagi bajokert a Mohacsi veszteseget okoljuk, azert azt hiszem ertem, hogy mit akarsz mondani. Ugyanakkor ra szeretnek mutatni hogy mas orszagoknak is van "Mohacs" a tortenelmeben (peldanak hadd hozzam fel Nemetorszagot mint ket vilaghaboru veszteset es az USA polgarhaborujat) ugyanakkor eppen ok allnak valamilyen modon peldakepkent elottunk. Amikor evszazadokra visszamenoleg probaljuk ertelmezni a tegnapi aremelest, akkor mindig olyan erzesem van, hogy ez vagy tudatos kodosites, vagy tudat alatti felelosseg atharitas. > ...Ez persze mind a mult, kerdes, hogyan lehetne a mentalitason > valtoztatni, ami szazadok alatt kialakult. Eloszor is ugy, hogy felhivjuk ra a figyelmet, tudatositjuk tarthatatlansagat. Peldaul kritizaljuk az elfogultsagot :-). > Aki mindazok kigyomlalasaval akarja, akikben szemernyi is fellelheto > belole, az jo, ha eszreveszi, a vegere alig maradna valaki. Azt > viszont, hogy kiben hany szazalekban van meg, megallapitani nehez es > szubjektiv. Ezt a temat az utobbi idoben eleget targyaltuk. Kigyomlalasrol (a fizikai ertelemben) szo sincs. Levelem ismetelt atolvasasa utan sem talalok olyan szakaszt, ami a KULONBOZO elvu egyen "kigyomlalasat" magasztalna. Epp eleget ateltem a "kigyomlalasbol" ahhoz, hogy en magam azt ne gyakoroljam. Azt meghagyom a szelsoseges (fasiszta, kommunista, stb.) kormanyok szamara. Ok jobban ertenek hozza. > Marad tehat a kerdes, hogyan valtoztassunk mentalitast. Vegul is Te is csak azt a kerdest feszegeted, amiert en is tollat (eh, keyboard-ot) fogtam. Kulonbozo kiindulopontrol ugyan, de mindketten ugyanarra a vegkovetkeztetesre jutottunk. Igy utolag vegignezve, tulajdonkeppen nincs is lenyegi kulonbseg gondolkodasmodunk kozott. En sem, es azt hiszem Te sem, rombolni akarunk. Bucsuzoul meg csak annyit, hogy az idei keret jobban tetszik, inkabb abbol, ha lehet, keremszepen. Geza =============================================== Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Kesei kiegeszites a nokrol folyt vitahoz =Curie= ( 63 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A FORUM-ban mar lecsengett a nokrol folyo vita. Mivel azonban a Curie hazaspar, es a kettejuk kozotti munkamegosztas tobbszor elokerult a vitaban, talan meg igy elkesve sem teljesen erdektelen nehany adat rajuk vonatkozolag. A FORUM #232-ben Greschik Gyula irta: > apropos, tudja esetleg valaki, hogy a Curie hazaspar kozul > melyik kelt fel tobbszor a siro gyerekhez es melyik jart > gyakrabban szuloi ertekezletre? :-) A FORUM #234-ben ugyancsak Greschik Gyula meg szellemesen tovabb szovi ezt a gondolatot, majd pedig meg szolt hozza, aki szerint: >Csak egy egesz rovid megjegyzesem lenne Gyula levelehez. Ugy latszik, hogy >annyira hozzaszoktunk a Kelet-Europai nyomorusagos ertelmisegi-lethez, hogy >teljesen hibas elkepzeseink vannak arrol, hogy hogyan is eltek regebben >a befutott professzorok. Gyula irta: > > >Lelki szemeim elott lattam, amint Curie papa > >ejszaka rohan a siro gyerekhez, mossa a pelenkat, majd, mival tenyleg zseni, > >Nos, meg gimnazista eveim alatt olvastam Curiekrol egy konyvet, sajna eleg >regen volt, igy nem vagyo benne teljesen biztos, de ugy emlekszem, hogy >eleg nehez eletuk volt a radium felfedezesig (akkor viszont meg bolcsen >nem volt gyerekuk), de azzal aztan befutottak, es a polgari eletnek megfeloen >szemelyzetet (dadus + szakacsno ) tartottak, igy aztan egyikuknek sem kellett >a pelenkat mosni. A konyvet en is olvastam (ugyancsak gimnazista eveim alatt, ami meglehetosen regen volt), Eve Curie irta, a Curie hazaspar fiatalabbik lanya. Idosebbik leanyuk, Irene Curie, mint tudjuk, ugyancsak Nobel dijas lett ferjevel, Frederic Joliot-Curie-vel egyutt. A Curie hazasparrol pedig ennyit: Pierre Curie (1859-1906) es Marie Curie (szul. Sklodowska, 1867-1934) 1903-ban kapott fizikai Nobel-dijat Henri Becquerel-lel kozosen a radium es polonium felfedezeseert. Marie Curie 1911-ben (5 evvel ferje halala utan) kemiai Nobel-dijat kapott. Egyike tehat azon keveseknek, akiket ketszer tuntettek ki Nobel-dijjal. A fentiekbol az is kitunik, hogy ket gyermekuk volt. Ezenkivul (az eletrajzban olvashato) Marie Curie-nek egy koraszulese is volt, s a koraszulott kislany meghalt. A koraszules okat abban lattak, hogy Marie Curie tuleroltette magat, mivel naponta keso estig a laboratoriumban dolgozott. Szemelyzetuk valoban volt, mint Zalan irja. Mindebbol nem akarok altalanos erveket gyartani a (szerencsere lezarult, vagy abbamaradt) ferfi-no vitahoz. Csak veletlenul emlekeztem nehany adatra. Zimanyi Magdolna =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: hogy van ez= ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsef! Azt irod, tavolleted nem gatol es gatolt meg abban, hogy a magyarorszagi helyzetet jol megertsd, hala informacioforrasaidnak (csalad, ujsag). Azt is te irtad, hogy mi azert vagyunk megtevedve a kommunizmus igazi terme- szetet illetoleg, mert mas az embernek az 50-es eveket, 56-ot a sajat boren tapasztalni, mint csupan csaladi elbeszelesekbol, ujsagokbol tudni rola. En ezt nem ertem. Mit ertettem vagy magyaraztam felre? Roboz Andras =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Csalamade ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - >Senki nem volt hajlando elfogadni az oly egyertelmu athidalo >megoldast, a magyar-lengyel-szlovak-cseh piacot. Azota tudtam meg, hogy >ezt az olasz parlament egy tagja is javasolta (nevet mar elfelejtettem), Bodor Geza fennti megjegyzese eszembe juttatja Habsburg Ottonak azt az allitolagos kijelenteset egy nemregen Fehervaron tartott beszedeben, miszerint o nem tartja jo otletek a Pentagonale formaciot mivel annak nemet-ellenes ele van. Szerinte, mivel jelenleg Magyarorszag a legtobb segitseget Nemetorszagtol kapja, ovakodnia kell az ilyen regionalis szovetsegektol, s inkabb azon kell igyekeznie hogy minel elobb tagja legyen a Kozos Piacnak. Oszinten szolva en meg soha nem hallottam a Pentagonalenak ilyen ertelmezeset, s bennem sem merult ez igy fel. Mi a Ti velemenyetek errol? Roboz Andris irja: >Azt irod, tavolleted nem gatol es gatolt meg abban, hogy a magyarorszagi >helyzetet jol megertsd, hala informacioforrasaidnak (csalad, ujsag). Azt >is te irtad, hogy mi azert vagyunk megtevedve a kommunizmus igazi terme- >szetet illetoleg, mert mas az embernek az 50-es eveket, 56-ot a sajat >boren tapasztalni, mint csupan csaladi elbeszelesekbol, ujsagokbol tudni >rola. >En ezt nem ertem. Mit ertettem vagy magyaraztam felre? Ne haragudj, de mivel en nem szoktam megorizni az elozo uzeneteket, mar nem emlekszem pontosan a kontextre amiben azt irtam. Azt hiszem hogy csupan arra celoztam hogy a vitainknak biztosan van egy generacios komponense is. Teny az, hogy pl. az 56-os esemenyek azok ateloiben olyan erzelmi hatassal voltak amit nem lehet potolni egyszeruen az azokrol valo olvasassal, mint ahogy a fiatalabbak ertesultek rola. Mas a helyzet azonban az olyan idoszak megismerhetosegevel, amikor nem tortentek igazan megrazo, traumatikus esemenyek, mint pl. a Kadar rendszer eveiben a 60-as evek vegetol. Azokrol aranylag konnyu volt realis kepet nyerni innen a tavolbol is az otthoni szemelyes kapcsolatok, s ujsagok reven. No meg aztan, 79-tol kezdve mar haza mertem latogatni, ugy ket-harom evente, s altalaban minimum 5 hetes idoszakra, ami eleg hosszu volt ahhoz hogy tarsasagi kapcsolatokat is ki alakitsak. 83-ban egesz nyaron otthon voltam, s idom volt meg egy erdelyi autos turara is ahol szemelyesen is meggyozodhettem arrol hogy micsoda elnyomasban elnek ott a magyarok. Pannon Jozsef =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re: Keses ... ( 133 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, Eloszor is koszonom a "Rich people in Hungary" cikkedet, amit erdeklodessel olvastam. Most utolag emlekszem, hogy hetekkel ezelott azt mar lattam a soc.culture.magyar news group-ban, de akkor nem kapcsoltam ossze irojat szemelyeddel. Elozo levelemben abszolut allitasaidat probaltam csak kritizalni. Orulok, hogy ezt eszrevetted es nem szemelyes tamadaskent ertelmezted irasomat. Csak ugy mint Hidas Palival, ugy tunik, veled is lenyegeben egyetertunk a magyar gazdasag allapotat illetoen. Termeszetesen, hiszen ugyanazokra a tenyekre epitjuk megallapitasainkat. Az itt kovetkezo vitat inkabb allaspontom kifinomitasanak, mint valodi vitanak tekintem, hiszen alapveto kulonbseget kettonk irasa kozott nem latok. > A ku~lfo~ldiek valo'ban na'lunk ruha'znak be legto~bbet. Ez > elleno"rizheto" te'ny. Ez me'g a Magyarorsza'gon levo" > to"kea'lloma'nyra is igaz. Csak ugy mint en, te sem ajanlasz referenciat, ennek ellenere allitasodat ilyen formaban elfogadom. Elvegre ez a te szakteruleted. Mint azt Hidas Palinak irtam, kifogasom foleg a "nagysagrendek" kifejezes ellen volt. > (Marx szerint a to"ke'nek nincs haza'ja, de aze'rt me'gis van.) Ezen allitasod rendkivul tetszett. Engedelmeddel es szerzoi jogod tiszteletben tartasaval ezt szeretnem megorizni, es esetleg a kesobbiekben, (maskor, mashol) majd idezni. > Amerikai magyarok kevesebben vannak, e's fo"leg, nem nagyon to~rik > magukat, hogy hazatelepi'tse'k vagyonukat. Ennek re'szben nyilva'n > ne'ple'lektani okai vannak, re'szben politikai. A lengyel korma'nyok > az elmu'lt ko~zel ti'z e'vben folyamatosan mindent elko~vettek > eze'rt, a magyar korma'nyokat meg ez nem e'rdekelte ku~lo~no~sebben. > (E'rte'ki'te'let ne'lku~li te'nymega'llapi'ta's.) Az USA-ban elo lengyelek szamat ugyan nem tudom, de arra emlekszem hogy valamelyik itteni magyar nyelvu ujsag par eve statisztikat kozolt magyarokrol. Megallapitasuk szerint kb. 3 millio USA allampolgar vallotta magat valamilyen fokon magyarnak. Termeszetesen, ez egyaltalan nem jelemti azt, hogy ennyi magyarul BESZELO amarikai allampolgar el itt. Ez igen jelentos szam, a M.O.-n elok 30 %-a. Elhanyagolasukban a korabbi magyar kormanyok bunosek, de nem egyedul felelosek. A magyar kozossegen beluli ellentmondasok, kicsinyes harcok az elsoszamu okok. A Magyar Vilagszovetseg ket reszre szakadasa a 80- as evek elejen, a minimum harom nagy reformatus egyhaz allando veszekedese, valamint a magyar szarmazasu amerikai ertelmiseg teljes elhatarolodasa a nehezen beilleszkedo nem-ertelmisegi tobbiektol csak elenyeszo peldai M.O-tol es a magyar kulturatol valo elszakadas folyamatanak. Ebben en is bunos vagyok, mivel a FORUM es TIPP-be valo egy evvel ezelotti belepesig a magyarsaggal minden kapcsolatot megszakitottam. Kivulro jovo osztonzes nem volt a kapcsolattartasra, igy az fel sem tunt az utobbi idokig. Noha sporadikus kapcsolataim megmaradtak, az XMAIL-be irt leveleim kivetelevel az elmult 5-6 evben nem irtam magyarul egy sort sem. Ha vannak masok is akik hasonlo tapasztalattal rendelkeznek, akkor nekik sem, csak ugy mint nekem sem volt indittatasuk M.O.-i tokebefektetesre. Ugyanazt a penzt itt sokkal biztonsagosabban be tudjuk fektetni, egyeb meg nem motival. Az uzleti erkolcsre vonatkozolag: > Ahhoz, hogy tisztesse'gesse' va'ljanak a va'llalkozo'k, meg kell > tanulni, hogy a tisztesse'gtelen u~zletvitel hosszu' ta'von > vesztese'gforra's. Szinten csak magamat tudom idezni abbol, amit Hidas Palinak irtam. Ha nem mutatunk ra a jelenlegi allapot fonaksagara es veszelyes voltara akkor azt sem varhatjuk, hogy az megvaltozzon. Minden termeszettudomanyos igenyu gondolkodasban elso lepes a problema felismerese, es csak azutan johet annak megoldasa. A problema elhallgatasa, kicsinyitese, de sokszor meg nagyitasa is megneheziti a megoldast, mert "inadequate" (tul kicsi vagy nagy) erofeszitest fog elvarni. Mig Te kicsinyitetted a problemat, lehet hogy en valamennyit azt eltuloztam. De hat az a szep a produktiv vitaban, hogy a vegen mindenki kozelebb kerul a tenyleges "arany kozeput"-hoz. > A software egy ku~lo~n te'ma: magyar va'llalatoknak legto~bbszo~r el > sem adta'k. (COCOM) E's egy magyar va'llalat nem tudta megfizetni az > amerikai s/w a'rakat, pl. mert nem kapott ra' dolla'rt... Eppen erre figyelmeztettelek korabban. Ne mentsuk fel a tolvajt, meg ha szuksegbol lop is... > ... Nyilva'n nem maradhat fenn ez a helyzet... ...Inkabb tanitsuk meg tisztessegesen elni. > De Amerika'ban is sok illega'lis program volt, ami'g el nem > kezdo"dtek a perek, e's meg nem tanulta'k az emberek, hogy hosszu' > ta'von nem e'ri meg. Meg mindig rengeteg illegalis program van hasznalatban, foleg maganszemelyek altal, ez viszont nem mentseg. Teves nezet az miszerint ha a szomszedom lop, akkor nekem is lopni kell. Tovabba "institutional" (= szentesitett) lopasra mindig rosszabb szemmel neznek, mint az egyen altal elkovetettre, ha mar csak azert is, mert az elobbi tobb kart tud okozni. M.O.-nak is ezt kell megtanulnia. En csak azt akarom, hogy ne a SAJAT karan kelljen megtanulnia. > Az orsza'g elmaradottsa'ga sokmindenben megnyilva'nul. Pe'lda'ul > abban is, hogy egy u~gyes va'llalkozo' sokkal nagyobb profitot > e'rhet el, mint egy jo'l beja'ratott piacgazdasa'gban. Termeszetesen, az extra profit ugyanakkor NEM bizonyiteka meg csak a piacgazdasagnak letenek sem. Piacgazdasag nelkul, peldaul egy "allam monopolium" uralkodasa eseten a behajthato profit theoretikusan vegtelen. Szinten szeretnek ramutatni miszerint extra meretu profit termelese nem bizonyiteka az elmaradott gazdasagnak sem. A fejlett piacgazdasagokban is extra profitot termelnek az uj felfedezesek addig, amig a kompeticio fel nem zarkozik letorve ezzel az egyeduralkodo termek arat, igy effektive csokkentve a "profit margine"-t. (Lasd: Intel vs. ADM cpu-k es co-processor-ok, illetve biotechnology termekek.) Megitelesem szerint ez kellene hogy legyen a magyar ipar mozgato ereje, sokszor, viszont, a kommunista kormanytol orokolt allapot eppen az elso verzio mukodeset segiti elo. Elismerem, a valtozas jelentos M.O.-n foleg ami az uzleti elet jogi felteteleket illeti. Szinten van eloremenetel ennek a jognak a hetkoznapi gyakorlatba valo atulteteseben is. Ezt korabban sem vontam ketsegbe noha nem tartottam szuksegesnek explicit elismereset. Viszont ami ellen megszolaltam, az a "Kadar-rendszer" gazdasagi szemlelete, ami az orszagot jelenlegi allapotaba juttata. Az pedig igencsak valtoztatasra szorul. Irasommal ezt a valtoztatast szerettem volna elomozditani. Ha nehanyan elolvastak idaig, akkor remelem valamennyit celombol el is ertem. Bodor Geza =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kerdes a demokraciarol ( 209 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elo"szo~r egy pontosi'ta's Bo~do~r Ge'za'nak. Abban a fele-fele'ben a SzU is benne van. Lengyelorsza'gba tavaly kevesebb, mint 1/10-e't ruha'zta'k be, mint Mo-ra, Csehszkoba anna'l is kevesebbet (viszont van egy jelento"s elko~telezettse'g: a VW, ha jo'l emle'kszem, 7md.$ beruha'za'sa't i'ge'rte ne'ha'ny e'v alatt, igaz, abbo'l eddig me'g nem sokat la'tott a Skoda) Roma'nia, Bulga'ria szinte semmit sem kapott. O~sszesen legala'bb 5-szo~r annyit ruha'ztak be hozza'nk, mint a ma'sik ne'gy orsza'gba egyu~tt. Ez persze te'nyleg kevesebb a nagysa'grendne'l, pongyola fogalmaza's volt. [A forra'snak pedig majd megpro'ba'lok uta'nane'zni. A'tmenetileg az Economist Intelligence Unit is megteszi, biztos o~sszegyu~jto~tte'k o"k is.] Az eddig beruha'zott to"ke're ez csak aze'rt nem igaz, mert Lengyelorsza'gban az elmu'lt e'vekben viszonylag nagy volt a Polonia va'llalatokba a'ramlott to"ke. A to~bbi orsza'gba 1990 elo"tt befektetett to"ke nagysa'ga elhanyagolhato', mo'd se nagyon volt kora'bban to"kebefektete'sre. A tova'bbiakban Pannon Jo'zsef levele'nek ne'ha'ny pontja'ra reaga'lok. A leve'l nagy re'sze're felesleges: vila'gos, hogy ma's a ve'leme'nyu~nk. Amie'rt me'gis va'laszolok, az elso"sorban ira'som ve'ge. De elo"tte egy kis bemelegi'te's. Volt (ex-)Marxista, aki szinte'n azt gondolta, hogy az e'rtelmise'g volt hatalmon a szocializmusban. (M. Gyilasz, ele'g hosszu' bo~rto~nbu~ntete'st kapott Titoto'l jutalmul.) Nem igaza'n meglepo", mert ez tipikusan marxista gondolat. (Bizony! Nem gondoltam volna Ro'lad! :-) ) Magyarorsza'gon Szele'nyi Iva'nnak e's Konra'd Gyo~rgynek ugyanezeke'rt a ne'zeteke'rt felaja'nlotta'k, hogy emigra'lhatnak. Konra'd maradt. Ka'da'r nem csukatta bo~rto~nbe, "csak" nem publika'lhatott. Legala'bbis otthon. De utazhatott, publika'lhatott ku~lfo~ldo~n e's hazajo~hetett. Ugyanezt a szabadsa'got ne'ha'ny nagyon ro~vid ido"szakot lesza'mi'tva (Csehszlova'kia 1967-68 aug. 21, Lengyelorsza'g 1956, 1967, 1981) sehol ma's szocialista orsza'gban sem kapta volna meg, most kive'telesen Jugoszla'via't is belee'rtve. [Egye'bke'nt e'n azt gondolom, hogy az a'lli'ta's le'nyege'ben nem igaz, ill. csak annyiban, amennyit Hidas Pa'l elmondott, de ez melle'kes.] Akiket Te Amerika'ban baloldaliaknak tekintesz, azoknak egy re'sze me'g egy mai euro'pai szoc-dem pa'rtba sem felte'tlenu~l fe'rne be. E's mikor volt utolja'ra jelento"s befolya'sa ezeknek a libera'lisoknak? Reme'ltem, hogy a mostana'ban ira'nyt mutato' Heritage Foundation meg American Enterprise Institute megfelel az izle'sednek, de ezek szerint fel kellene ta'masztani McCarthy-t. Hisz o" csak egy szena'tor volt. [Meg fo"inkvizi'tor.] > Pl. azt itt is meglehet figyelni a baloldal viselkedeserol, hogy > bar szoban mind eliteli a kommunizmus gyakorlatat, s maguk soha nem > lennenek kommunistak, azonban legnagyobb haragjukat az anti-kommunistakra > iranyitjak. Ilyen korulmenyek kozott aztan a kommunizmus eszmei konnyen > tudnak terjedni. Kive've persze a kommunista'kat, akik legjobban a baloldal ellen tudtak harcolni, a to~bbi [renega't] kommunista't is belee'rtve. A szocia'ldemokrata'k kisebb harci kedve'ben gyani'thato'an az is benne volt, hogy a 30-as e'vekben baloldal belharcaibo'l rendszeresen a [sze'lso"]jobboldal keru~lt ki gyo"ztesen. Viszont: hol tudtak a kommunizmus eszme'i (nyugaton) ko~nnyen terjedni? > Hmmm, en valahogy nem latok igazi szerves kapcsolatot a kapitalizmus es > a fasizmus kozott, mivel a fasizmus elsosorban politikai ideologia volt, > mig a kapitalizmus egy a szabad vallakozason alapulo gazdasagi rendszer. > Elvileg a fasizmus elkepzelheto lenne egy szocialista rendszerben is, mig > a sztalinizmus aligha lenne kivitelezheto a szabad vallakozason alapulo > kapitalizmusban. A szocializmus egy tervgazda'lkoda'son alapulo' gazdasa'gi rendszer. (Legala'bbis a kelet-euro'pai terminolo'gia szerint, Ny-Euro'pa'ban nem egyse'ges a szo' jelente'se.) Bizonyos e'rtelemben a szta'linizmus a szocializmus fasizmusa. Szerintem egyik sem volt ideolo'gia. Mindketto" gyakorlat. Mi az ideolo'gia a fasizmusban? >> jobb nem is besze'lni, hogy a demokra'cia ve'delme'ben Amerika milyen >> rendszereket ta'mogatott, so"t ke'nyszeri'tett ra' egyes orsza'gokra >> (pl. Csile). > > Ismet egy tipikus baloldali propoganda frazis. Ugy latszik a Bal sehogysem > tudja megbocsajtani azt hogy Csilet nem sikerult egy Kubava alakitani. > Erdekes modon, jelenleg eppen Csilenek van a legjobban mukodo gazdasaga > Del Amerikaban! 1. Allende rengeteg marhasa'got csina'lt, e's a ko~vetkezo" va'laszta'son minden bizonnyal e's teljes joggal megbukott volna. E's megbukott volna, mert demokrata volt. Szocialista, mint mondjuk az akkori Mitterrand, e's nem kommunista. Ha Kuba't akart volna csina'lni Csile'bo"l, akkor nem lehetett volna ilyen ko~nnyen eltakari'tani. Addigra ma'r nem lettek volna ott Pinochete'k. Sosem e'rtettem, mie'rt nem lehetett kiva'rni ami'g demokratikusan megbukik [vagy bebizonyi'tja, hogy me'gsem demokrata]? Mie'rt kellett a fasiszta'kat hatalomra juttatni? E's ha u'gy gondolod, hogy Csile kive'tel, elkezdhetem sorolni az USA klienseit Somoza'to'l Pak Csong Khi-n a't a go~ro~g ezredesekig, to~ro~k ta'bornokokig, hogy az euro'pai pe'lda'k se maradjanak ki. (Vagy a Noriega nevu" CIA-u~gyno~k ka'bi'to'szerkereskedo"t.) Ta'volro'l sem mindegyik volt gazdasa'gilag sikeres. E's Amerika'nak sem sok dicso"se'get szereztek. Kicsit a'lszent volt az amerikai korma'nyzat, amikor krokodill-ko~nnyeket hullatott a pra'gai tavasz eltipra'sokor, majd 3 e'vvel ke'so"bb mego~lette azt a szocialista't, aki megpro'ba'lta Csile'ben megcsina'lni, amit az oroszok a cseheknek nem engedtek. Amikor a kelet-euro'pai diktatu'ra'k buka'sa't tapsolja o'hatatlanul eszembe jut, hogy az o" csapatuk sem volt ku~lo~nb. Castro egy percig sem lehetett volna Latin-Amerika ho"se Battista ne'lku~l. 2. Hitler is fellendu~le'st hozott Ne'metorsza'gnak. Eleinte Szta'lin is. Mi e'rdekes ebben? Ehhez ke'pest Pinochet gazdasa'gi teljesi'tme'nye ta'volro'l sem lenyu"go~zo". Az a'zsiai tigrisek bizonyi'totta'k, hogy bizonyos pontig a diktatu'ra hate'konyabb gazdasa'got hozhat, mint a demokra'cia. (Nem kell sza'molni a szakszervezetekkel, munkane'lku~li sege'llyel, nem kell pe'nzt ko~lteni humanista ke'pmutata'sra. A fe'lelem az egyik legjobb o~szto~nzo"ero".) Egy ponton tu'l, amikor ma'r az emberek alkoto'ke'pesse'ge vinne' tova'bb a gazdasa'got, a diktatu'ra korla'tta' va'lik. Eze'rt (is) adta'k fel to~bbe'-keve'sbe' o~nke'nt egyes a'zsiai (meg egyes felvila'gosult kommunista) diktatu'ra'k az uto'bbi ne'ha'ny e'vben. To~bbek ko~zt eze'rt ke'nyszeru~lt Pinochet is ra', hogy va'laszta'sokat tartsanak. Csile'ben ke'tszer ugyan la'tva'nyosan megbukott a gazdasa'gpolitika (Elo"szo~r 1975-ben a chicago-i fiu'k. 1980-81-ben vissza kellett a'llamosi'tani szinte az o~sszes privatiza'lt va'llalatot, hogy megmentse'k a gazdasa'got a teljes o~sszeomla'sto'l. Harmadszorra nagyja'bo'l bejo~tt. Az e'letszi'nvonal 1989-ben alacsonyabb volt, mint 1979-ben.); de ki mert volna la'zadozni a nyomor ellen, amit ez hozott? Csile nemzetko~zi gazdasa'gi megi'te'le'se aze'rt jobb, mint ma'soke', mert az orsza'g lakossa'ga fizette meg a gazdasa'gpolitikai hiba'k sza'mla'ja't, e's nem az o'vatlan ku~lfo~ldi banka'rok. Szeretem a csilei sikersztorit. E's szeretem, amikor valaki azt a'lli'tja, hogy Ka'da'r bizony me'g csak nem is Bach volt, hanem Haynau. [Pedig leginka'bb mindannyiunk jo'sa'gos Ferenc-Jo'ska'ja'hoz lehetne hasonli'tani, aki Haynau, Bach Magyarorsza'gra szabadi'ta'sa uta'n mindenki kedves jo' kira'ly nagypapa'ja lett, e's emle'ke't azo'ta is ha'la'val o~rzi az uto'kor. Ma'r aki. De te'ny, hogy volt olyan jo' rea'lpolitikus, hogy ra'jo~tt, hogy ki kell egyezni. Ez neki sem lehetett ko~nnyebb, mint Ka'da'rnak. E's le'nyege'ben mindketto" betartotta az alkut. E's Magyarorsza'g ke't fellendu~le'se e ke't alku eredme'nye, mint ahogy a buka's is az alkuba e'pi'tett kompromisszumok ko~vetkezme'nye volt.] Ne'ha'ny sorral ode'bb pedig azt olvasom, hogy bezzeg egyes ve'res diktatu'ra'k (Csile, De'l-Korea, hogy csak az elmu'lt ne'ha'ny napro'l ide'zzek), vagy csak legala'bb ugyanannyira antidemokratikus orsza'gok (Tajvan, Szingapu'r, Hong-Kong, Thaifo~ld) [to~bbnyire intenzi'v amerikai segi'tse'ggel] sokkal gyorsabban fejlo"dtek. Ez ke't dolog o~sszekevere'se. Ha a szocializmussal csak az a baj, hogy gazdasa'gilag cso"dbe jutott, akkor jogosak a bezzegek. Ha az is baj, hogy nem volt szabadsa'g, demokra'cia, akkor nem. Egyszer megpendi'tettem ugyan, de eddig nem tettem fel komolyan a ko~vetkezo" ke'rde'st. Egyetlen fejletlen orsza'got ke'rek (nemzeti jo~vedelem, GDP, GNP nem nagyobb 3000$/fo"-ne'l; Magyarorsza'g ide tartozik), amelyikben az elmu'lt e'vtizedben jo'l mu"ko~do" demokra'cia volt. (Jo'l mu"ko~do" demokra'cia alatt nem csak azt e'rtem, hogy voltak szabad va'laszta'sok, hanem hogy a ke'pviselo"jelo~lteket terme'szetesen nem o~lte'k meg, a szavazo'kat terme'szetesen nem va'sa'rolta'k meg, az urna'k terme'szetesen e'pse'gben maradtak e's terme'szetesen pontosan sza'molta'k az eredme'nyeket, stb. hogy csak ne'ha'ny olyan dolgot mondjak, ami a leguto'bbi indiai va'laszta'son nem volt terme'szetes. S ez me'g csak a puszta minimum: le'nyege'ben azt e'rtem alatta, hogy az embereknek esze'be sem jut, hogy ma's is lehetne, mint demokra'cia.) Azt gondolom, hogy abban egyet e'rtu~nk, hogy a kelet-euro'pai orsza'gok gazdasa'gi fejlo"de'se'nek a 70-es e'vekbeni elakada'sa'e'rt nyilva'nvalo'an a szocializmus a felelo"s. De voltak diktatu'ra'k, amelyek gazdasa'gilag prospera'ltak. Engem a fordi'tottja e'rdekel. Van-e szege'ny orsza'g, ahol a demokra'cia a szege'nyse'g ellene're o~nmaga'to'l fennmaradt? Ha az o~sszeghata'rt a dupla'ja'ra emelem, akkor tudok ke't orsza'gro'l. [Go~ro~gorsza'g e's Portuga'lia.] Ha tripla'ja'ra, tova'bbra is csak ugyanerro'l a ke't orsza'gro'l tudok. [Mielo"tt me'g valaki bedobja: Spanyolorsza'g gazdagabb.] Mindketto"ben intenzi'v ku~lso" segi'tse'g kell(ett) a demokra'cia e'letben tarta'sa'hoz, e's csak az uto'bbi ido"ben va'lt terme'szetesse'. Ti'z e'vvel ezelo"tt me'g nem volt az, [Go~ro~gorsza'gban me'g most sem igaza'n], teha't nem tu'l jo' va'laszok a ke'rde'semre. Tudok olyan orsza'gokro'l, amelyek 5-6000$/fo" fo~lo~tt hirtelen magukto'l is elkezdtek demokratiza'lni, mert a diktatu'ra bizonyos fejlettse'g felett nyilva'nvalo'an korla'tja a tova'bbi fejlo"de'snek. Le'nyege'ben ez to~rte'nt Magyarorsza'gon is. De e'letke'pes-e a demokra'cia fejletlen orsza'gokban? A ke'rde'sem mo~go~tt persze az van, hogy vannak bizonyos ke'tse'geim a demokra'cia kelet-ko~ze'p-euro'pai jo~vo"je't illeto"en. A Balka'non a ka'osz e's a katasztro'fa ku~lo~nbo~zo" varia'cio'i (Alba'nia, Bulga'ria, Jugoszla'via [van me'g? e's ha nincs hogyan lesz?]). Roma'nia'ban ma'r nem is nagyon tu"nik rea'lis ke'rde'snek, lehet-e demokra'cia. Lengyelorsza'gban a tavaly Tyminskyre leadott to~bb millio' szavazat, meg a kle'rus fe'lelmetes intolerancia'ja sem sok jo't i'ge'r. Csehszlova'kia'ban a Ha'vel ko~ru~l kialakult szeme'ly kultusz (Ha'vel maga nekem is szimpatikus, de az amato"r politiza'la'sa keve'sbe', e's az, hogy e'lvezi az ajna'roza'st, me'g anna'l is keve'sbe') meg az aroga'ns szlova'k nacionalizmus (ami pedig csu'fosan megbukott a va'laszta'son, me'gis nagyon ero"sen befolya'solja a politika't) riaszto'. Kis haza'nkban pedig a korma'ny sajto'ellenes hadja'rata mellett az sem sok jo't i'ge'r, ahogy Antall megpro'ba'lta leja'ratni Torgya'nt. Az ro~vid ta'von ku~lo~n baj, hogy ez ve'gu~lis Torgya'nt ero"si'tette. Hosszabb ta'von tala'n jo', hogy ezuta'n nehezebb lesz elkezdeni a nagyu~zemi boszorka'nyu~ldo~ze'st. A gazdasa'g helyzete egyik orsza'gban sem fogja segi'teni a politikai helyzet stabiliza'lo'da'sa't. A gazdasa'gi helyzet romla'sa pedig maga'val hozhatja a rendcsina'la'st i'ge'ro"k ne'pszeru"se'ge't. Me'g szerencse, hogy a katonasa'g kora'bbi teljes a'tpolitiza'ltsa'ga miatt egy katonai puccs vesze'lye (Jugoszla'via't kive've) tala'n elhanyagolhato'. De sze'lso"se'gesek nem csak a hadseregben lehetnek. E's nem csak baloldalon. Azokto'l most e'ppen nem kell ku~lo~no~sebben tartani. E's onnan keletre ott kavarog a ka'osz, amibo"l ba'rmikor elkezdhet o~mleni a ve'r. (E's Jugoszla'via'nak sikeru~l majd elkeru~lnie a ve'rfu~rdo"t ezuta'n az elo"ke'szi'tetlen kile'pe'si ki'se'rlet uta'n?) Mielo"tt valaki megse'rto"dik, hogy Magyarorsza'got a latin-amerikai, a'zsiai fejletlenebb re'gio'kkal hasonli'tom o~ssze: Ne a'ltassuk magunk, oda tartozik minden le'nyeges ta'rsadalmi-gazdasa'gi mutato' tekintete'ben. Az ne vezessen senkit fe'lre, hogy az euro'pai kultu'rko~rho~z tartozik. Valaha Latin-Amerika is oda tartozott. Ko"ro~si Ga'bor  =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Lopas ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bo~do~r Ge'za! O~ru~lo~k, hogy tetszett Marx-parafra'zisom. Public domain, mint minden amit ide i'rok, de ha akarod szi'vesen adok ku~lo~n copyright-ot ra'. E'rdekes volt, amit az amerikai magyarokro'l i'rta'l. A 3m meglepett. A lengyel sza'mokat e'n sem tudom, de nagyobbnak sejtem. Legala'bbis sokkal nagyobbnak la'tszik szervezettse'gu~k e's politikai aktivita'suk alapja'n. E'n azt, hogy Amerika'ban is sok szoftver tolvaj volt (van) nem mentse'gnek sza'ntam, hanem annak ilusztra'la'sa'ra, hogy ami'g a lopa'st nem u~ldo~zik, addig nem lehet "erko~lcso~s" magatarta'st elva'rni az ellene'rdekelt felekto"l. Ha az emberek magukto'l is erko~lcso~sek lenne'nek, akkor nem lenne szu~kse'g bi'ro'sa'gokra. Kellenek a pe'lda'k, amik bizonyi'tja'k, hogy te'nyleg eli'te'lt dolog lopni. Pla'ne, amikor a dolog a ko~zerko~lcso~t tekintve nem is tu'l egye'rtelmu". Hiszen a ko~nyvekben foglalt gondolatok felhaszna'la'sa't, ko~nyvre'szletek, cikkek ma'sola'sa't (pl. kutata'si vagy oktata'si ce'lra) a to~rve'nyek is megendedik, ugyanezt programok esete'ben nem. E'n elvileg is azt gondolom, hogy a programok jogi ve'delme tu'lzott, e's ebben nem a'llok egyedu~l. (Free Software Association(?), GNU, TeX e's az egye'b PD szoftverek.) Azt is meg kell mondanom viszont, hogy amikor szu~kse'gem van valamire a munka'mhoz, e's el sem hajlando'k adni nekem (ko~zgazda'sz [nem mu"szaki] kutato'ke'nt is to~bbszo~r o~sszeu~tko~ztem a COCOM-mal), akkor nem e'rdekelnek az erko~lcsi megfontola'sok. So"t, e's ez ma'r az, amiben egy szege'ny e's egy gazdag a'lla'spontja elte'r. (Bi'ra'ja le'szen azoknak, kit a szu~kse'g lopni ke'nyszeri't...[tudom, hogy pontatlanul ide'ztem]) Amikor munka'mhoz szu~kse'gem van egy ko~nyvre, e's az a'ra to~bb, mint a havi (magyarorsza'gi) kutato'i fizete'sem; vagy amikor munka'mhoz szu~kse'gem van egy szoftverre, e's az a'ra to~bb, mint to~bb havi (magyarorsza'gi) kutato'i fizete'sem, akkor bizony haboza's ne'lku~l lema'solom [ellopom]. Ma'st nem is tehetek, ha dolgozni akarok. (Elmehetne'k persze utcasepro"nek is, de e'n a szakma'mban akarok dolgozni.) Ma's, amikor itt vagyok ku~lfo~ldo~n, e's megkapom azt a fizete'st, meg kutata'si pe'nzt, amibo"l meg tudom venni. Sajna'lom. Szege'ny ember vagy vi'zzel fo"z (de az tudoma'nyos munka'ban nem megy) vagy lop. Vagy abbahagyja a kutato'munka't. E ha'rom varia'cio'bo'l me'g mindig a 2. a legkeve'sbe' rossz. (Szerintem.) Ko"ro~si Ga'bor