------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun, 26 May 91 21:59:23 CDT Date: Sun May 26 22:48:39 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #234 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Temakor: Kutya1k es farkasok ( 40 sor ) Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: noek= remelem reszemrol utoljara ( 29 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Valasz Kiss Lacinak ( 53 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Megke1sett va1lasz Csonka Ga1bornak ( 133 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: Curie curiousity ( 128 sor ) Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: -- Megjegyzes Greschik Gyula levelehez ( 23 sor ) Felado : ips12@phoenix.cambridge.ac.uk Temakor: miert halnak meg a ferfiak ( 29 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: IQ es a nok ( 33 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kutya1k es farkasok =post Ka=da=r-Ceaucescu= ( 105 sor ) Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: ferfi-no=-vita ( 113 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: A ferfiakat lelovik ugye= ( 34 sor ) =============================================== Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Temakor: Kutya1k es farkasok ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pe1ter, ^L1, A ko2zgazdasa1ghoz nem e1rtek, amit i1rtam csak szeme1lyes teo1ria. Valami me1gis szeget u2to2tt a fejembe. Ha viszzaemle1kszel a 70-es e1s a 80-as e1vek kedvenc kabare1te1ma1ja volt, hogy mindenki lo1g a munkahely1en meg a melo1s hazaviszi az anyagot a gya1rbo1l stb. Akkor ezen jo1t nevettu3nk, meg a kabare1 aktua1lis cenzora u1gy gondolta ezen szabad nevetni. Csak arra nem gondoltunk, hogy ennek a nagy fene arany e1letnek egyszer meg lesz a bo2tje. Ha1t most itt van. 2, Nem akarok tu1lmagyarkodni, de szerintem a kelet-euro1pai anti kommunista felkele1sek ko2zu2l a magyar 56 volt a legkomolyabb. Megmutatatta, hogy a magyar munka1snak nem kell sem a kommunizmus sem az orosz megsza1lla1s. Ez ele1g ijeszto3 volt a Kreml urainak. 68 nem annyira sponta1n ne1pmozgalom volt, mint egy pa1rtelit reformista pro1ba1lkoza1sa, amit - la1tva a durva megtorla1st- ke1so3bb ko2vetett a ne1pmozgalom. 3, Nem ege1szen e1rtem, mit akarsz mondani. Atto1l, hogy a kereszte1nyse1g azt tani1tja, hogy az ellense1geinket is szeretni kell, e1s a se1relmeket nem kell "szemet szeme1rt" alapon megtorolni, me1g nem ment fel senkit, aki valakivel a valla1si meggyo2zo2de1se miatt szo1rakozik. Szerintem ezen nincs mit ironiza1lni. E1n is tisztelem a fennt emli1tett ha1rom u1riembert, de senki ellene1ben nem tisztelem o3ket. Szo1val nem mondom azt hogy tisztelem Eo3rsit, de Mindszentyt jobban. 4, Ka1da1rnak nem volt saja1t jo1sza1nta, csina1lta azt, amit a Kremlb3ol dikta1ltak neki. Szerintem ez me1g rosszabb mintha a saja1t feje uta1n ment volna. "Ja1nos ba1csi" sz1momra csak Ka1da1r marad 1es egy so2te1t gazember, aki ela1rulta a haza1ja1t, az oszta1lya1t a bara1tait hatalom- va1gybo1l e1s gya1vasa1gbo1l. Te aze1rt szeretheted... U2dv: Pali =============================================== Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: noek= remelem reszemrol utoljara ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves A. Szemere, Sajnos nem irtad ala egyik sportszerutlen uzenetedet sem, (tan csak nem azert, mert noi neved van?), igy nem tudlak udvariasabban megszolitani. Vitainditomat primitivnek nevezed. Fizikuskent ezt a fogalmat nem ismerem: szerintem legfeljebb egyszeru es vilagos az, amit leirtam. Azert ilyen, hogy konnyeb- ben es sportszerubben lehessen vitatkozni a kerdesrol, bar lehet, hogy Te ezt nem kedveled. En nem szeretem nyilvanosan minositeni masok stilusat a vita soran, mert eltereli a lenyegrol a figyel- met. De ha mar itt tartunk, a Te iromanyod szemelyeskedo, zavaros es logikai ellentmondasokat tartalmaz. No more comment. Kedves Rona Tas Akos: Tarsadalomtudoskent abba hibaba esel, amibe sok feminista szerzo is. Ha a nok szamara kedvezo egy termeszettu- domanyos vizsgalat eredmenye, akkor felhasznalod azt. Ha viszont nem kedvezo, akkor kifogasokat emelsz a termeszettudomanyos vizsgalatok letjogosultsaga ellen, mint most is tetted az elettartammal kapcsolatban. Egyebkent, ha figyelmesen olvasod Szekely Istvan adatait: a fo problema nem az eletkor (bar a nyugdijazas fenyeben ez is fontos kerdes), hanem a valtozas: a nok eletkora novekszik, a ferfiake csokken hazankban. ^LA magam reszerol befejezem a vitat, mert a stilus kezd atmenni szemelyeskedo/szofacsaro -ba, elsosorban a feminista oldalrol. Nagyon orulok annak, hogy az utobbi keet Forumban is vannak olyan vilagos, ervekkel es logikaval operalo hozzaszolasok (Zalan, Remete Lajos, Greschik Gyula, Hetyei Gabor, stb), melyeket termekeny tudomanyos vitak soran elvezhetunk. Udv, Laci (Kiss) KL100@JPNAIST.BITNET =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Valasz Kiss Lacinak ( 53 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kiss Laci ! Azt irod : >Tarsadalomtudoskent abba hibaba esel, amibe >sok feminista szerzo is. Ha a nok szamara kedvezo egy termeszettu- >domanyos vizsgalat eredmenye, akkor felhasznalod azt. Ha viszont >nem kedvezo, akkor kifogasokat emelsz a termeszettudomanyos >vizsgalatok letjogosultsaga ellen, mint most is tetted az >elettartammal kapcsolatban. En azt irtam: > A nok szuleteskor varhato magasabb eletkora is a nok >ellen szol. Ez is eredeti. Miert nem azt bizonyitja, hogy a >nok biologialiag magasabbrenduek ? Ez nekem nagyon tetszik. >Mert ha valami a nok javara all, az azt mutatja, hogy milyen >jo nekik, es miert panaszkodnak. Ha valami a ferfiaknak >kedvez, az azt mutatja, hogy a ferfiak magasabb renduek es >igy minden jot megerdemelnek. Ugyes, mondana az oreg Kohn. > > A nok magasabb varhato elettartama egy csomo okra >vezetheto vissza. Az elso ok az, ahogy ezt kiszamoljak.... >.......Ha a varhato elettartamot az elso ev utan nezzuk a >kulonbseg kisebb. > A tobbi ok persze az, hogy a ferfiak tenyleg kesobb is ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~>konnyebben halnak meg. (Ebben azonban az is benne van, hogy ~~~~~~~~~~>tobbet isznak, dohanyoznak es tobbet vezetnek autot.) Szerinted en nem ismerem el azt, hogy a nok tovabb elnek, mert az a feministaknak rossz. Ez dupla tevedes. 1. Elismertem, hogy a nok az elso evuk utan is hosszabb eletre szamithatnak. 2. Elotte pontosan azt irtam, hogy nem latom be, hogy ez miert rossz a feministaknak. Talan az ironikusnak szant stilus megtevesztett. Majd igy folytatod: >Egyebkent ha figyelmesen olvasod >Szekely Istvan adatait: a fo problema nem az eletkor (bar a >nyugdijazas fenyeben ez is fontos kerdes), hanem a valtozas: >a nok eletkora novekszik, a ferfiake csokken hazankban. Itt en nem latok semmi vitat koztunk. Ezek a szamok engem epp ugy aggasztanak mint teged. Teny, hogy 35-tol 65 eves korig a halalozasi arany a ferfiak koreben nott 1960 ota. Az 50-65-os korcsoportban pedig ma rosszabb a helyzet mint 1948-49-ben volt. A noknel ez nincs igy. ^L Barati udvozlettel, Akos =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Megke1sett va1lasz Csonka Ga1bornak ( 133 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM-ozo1k! Elne1ze1st hogy csak ilyen megke1sve reaga1lok Csonka Ga1bor va1lasza1ra (FORUM 224) de nom voltam ge1pko2zelben. Elo3szo2r a vita ta1rgya1ro1l: >Az hogy a levelembol szo szerint,de a lenyeg elhagyasaval ideztel, nem >volt tisztesseges. Ha mashol is megakarod jelentetni ill. masokkal >kozolni, csak a teljes szoveggel tedd, miutan engem vagy a copyright >tulajdonost megkerdezte'l. Ke1pzelem akkor mit kaptam volna a fejemre ha nem szo1 szerint ide1zlek. Ami pedig a copyrightot illeti, mind a nemzetko2zi szellemi jogot ve1do3 konvencio1k, mind az elektronikus ve1leme1nycsere1t szaba1lyozo1 "netiquette" szerint jogom van ide1zni abbo1l amit i1rta1l, e1s szo1 nincs arro1l hogy az ege1szet meg kellene jelentetnem (olyannyira nem hogy a legto2bb ha1lo1zati program egyszeru3en visszadobja azokat az i1ra1sokat amikben to2bb az ide1zet mint az u1j anyag). >Mintha csak osszebeszeltunk volna, [Kornai Andra1s] kivalo >kozremukodesevel sikerult bemutatni, milyen az amikor az >antiszemitizmus adu aszaval mindent utnek. Ha hiszed ha nem, e1n nem akarok "mindent u2tni" -- amit lei1rtam annak jo1 ese1llyel semmi ko2ze nem volt ahhoz amit i1ra1sodbo1l TE fontosnak tartasz. E1n arro1l i1rtam amit te csak u1gy melle1kesen emli1tesz, "ro2vid emle1kezteto3" ci1mszo1 alatt, teha1t olyan kontextusban ami azt te1telezi fel hogy az ott lei1rtakat nem kell ragozni, u1gyis mindenki pontosan tudja: >Rovid emlekezeteto: az ujsagiro elvtarsak csak a legmegbizhatobb elv- >tarsak lehettek, ill. azok csaladtagjai, rokonai, ismerosei. Tortenetesen >fokepp izraelitak, de a rendszert rendesen kiszolgaltak, nem volt >semmi problema. Nos ha1t e1n nem tudom ele1g pontosan, eze1rt ne1mi ironiza1la1s uta1n megke1rdeztem: HONNAN VESZED hogy az u1jsa1gi1ro1k, so3t u1jsa1gi1ro1 ELVTA1RSAK "fo3ke1pp izraelita1k" voltak? Egya1ltala1n mi az hogy izraelita? Te ta1rgyszeru3en va1laszolta1l a ma1sodik ke1rde1semre: >Zsido az, aki annak vallja magat, es a zsido kozosseg befogadja. me1ghozza1 nekem nagyon is szimpatikus defini1cio1val. Ennek fe1nye1ben megisme1tlem ke1rde1semet: te te1nyleg u1gy gondolod hogy a Ka1da1r-korszak u1jsa1gi1ro1inak to2bbse1ge zsido1nak vallotta maga1t e1s a zsido1 ko2zo2sse1g befogadta o3ket? Honnan veszed ezt? ^L>Az irasom lenyeget nem is erinti es a bevezetovel vitatkozik. I1gy igaz. E1n nem kiva1nok o2sszes te1ziseddel vita1ba sza1llni, hanem csak azzal a felha1bori1to1 antiszemita propaganda1val amit u1gy melle1kesen lei1rta1l. >Vegulis egy ... antiszemitaval (a ... tetszolegesen kitoltheto) >szemben nincs szukseg ervekre. De igen, szu2kse1g van, aze1rt is ragadtam keyboardot. Hangsu1lyozom hogy e1n EZZEL vitatkozom -- amit a fo3re1szben lei1rsz az vagy igaz vagy nem, de atto1l alapja1ban fu2ggetlen amin e1n kiakadtam. >Az, hogy jelentos szamu zsido ujsagiro dolgozik onmagaban nem >minosites. Az informacio maguktol az ujsagiroktol szarmazik. Mi az hogy "jelento3s sza1mu1"? Eredetileg me1g ugye "fo3ke1pp izraelita1k"-ro1l volt szo1, de ha a pa1rezer fo3s zsido1 ko2zo2sse1g le1leksza1ma1hoz viszonyi1tjuk akkor ma1r aka1r 5-10% is "jelento3s" lehet. A "fo3ke1pp" pedig 70-80%-ot jelentene ha nem to2bbet, u1gyhogy itt ele1g komoly csu1sztata1st la1tok. De aka1r i1gy, aka1r u1gy, az u1jsa1gi1ro1szo1vetse1gnek (MUOSZ) a ke1rde1ses ido3szakban to3bb ezer tagja volt, neked teha1t azt kell bizonyi1tanod, hogy maguk az u1jsa1gi1ro1k sza1za1val, illetve ezre1vel jelentette1k ki hogy o3k zsido1k. KIK? HOL? MIKOR? Hangsu1lyozom, itt nem elegendo3 ne1ha1ny pe1lda1t hozni: o2t vagy aka1r o2tven u1jsa1gi1ro1 me1g nem "jelento3s sza1mu1" e1s a "fo3ke1pp"-hez me1g o2tsza1z se ele1g. E1n mellesleg nem e1rtek egyet sem azzal amit Konra1dto1l ide1zel (hogy a zsido1knak jobb a verbalita1suk -- marhasa1g) sem azzal amit a quality paper hia1nya1ro1l i1rsz, de nem ezzel kiva1nok vitatkozni hanem azzal a vila1gszemle1lettel ami az inkrimina1lt megjegyze1sedben megnyilva1nul. Ez a vila1gszemle1let i1gy direktbe nincs kifejtve abban amit te lei1rta1l, u1gyhogy amit az al1bbiakban i1rok az csak affe1le a1rnye1kbokszola1s: ha nem inged ne vedd magadra. Zsido1 volt-e Kun Be1la vagy Ra1kosi Ma1tya1s? A fenti defini1cio1 szerint nem voltak azok: nem vallotta1k magukat zsido1nak e1s a zsido1 ko2zo2sse1g nemcsak hogy nem fogadta be o3ket, hanem kifejezetten elutasi1totta azt a kommunista (teha1t ateista) ne1zetrendszert amit ke1pviseltek. A ko2ztudatban azonban me1gis u1gy e1l, hogy o3k is, meg a kommunizmus sza1mos egye1b ke1pviselo3je "zsido1". Van teha1t egy, a fentito3l elte1ro3 zsido1defini1cio1: ennek e1rtelme1ben mondjuk Acze1l Gyo2rgy zsido1, de Biszku Be1la nem az. A fenti (isme1tlem, nekem szimpatikus) defini1cio1to1l valo1 megku2lo2nbo2ztete1s e1rdeke1ben nevezzu2k ezt a katego1ria1t fajzsido1nak. Ami a pa1rtunk e1s korma1nyunk vezeto3 ideolo1gusai (tudtommal Csurka most me1g feljebb keru2lt) a1ltal ke1pviselt antiszemitizmust illeti, ennek a1ldozata nem a maga1t zsido1nak vallo1 ZSIDO1, hanem a hitleri to2rve1nykeze1s a1ltal faji alapon definia1lt FAJZSIDO1. Ebben a1ll a dolog le1nyege: a felno3tt fejjel, tudatosan hozott valla1si e1s vila1gne1zeti do2nte1s helyett a csala1di ko2tele1k, a ve1rse1gi alapon valo1 mino3si1te1s elo3te1rbe a1lli1ta1sa. Mi ko2vetkezik ebbo3l? Hogy akinek a szu2lei "rendes magyarok" az maga is "rendes magyar" lesz, akinek pedig a szu2lei (so3t nagyszu2lei) fajzsido1k, az maga is fajzsido1. Itt nincs egye1ni do2nte1s, egye1ni ^Ltisztesse1g e1s becsu2let: i1gy lehet csak hogy a puha kollabora1ns felro1hatja a keme1ny szamizdatosnak hogy annak a szu2lei kommunista1k voltak. Nekem nem tetszik ahogy nemegy re1gi sztalinista ma a saja1t fajzsido1sa1ga1t haszna1lja ve1do3pajzsul (valami ilyesmiro3l besze1l Csonka Ga1bor is az adua1sz kapcsa1n) e1s nemcsak aze1rt nem mert ezek az emberek zsido1sa1gukat re1ges-re1gen megtagadta1k. Fo3ke1pp aze1rt nem tetszik, mert ez porhinte1s: az esetek to2bbse1ge1ben nem aze1rt ta1madja1k o3ket mart fajzsido1k, hanem aze1rt mert sztalinista1k. De amikor az u1jsa1gi1ro1ta1rsadalmat ta1madja valaki, akkor aze1rt kell ta1madni o3ket mert erko2lcstelenu2l kiszolga1lta1k a rendszert (ma1r aki) nem pedig aze1rt mert fajzsido1k voltak (ma1r aki). Az egye1ni tettek e1s tisztesse1g vizsga1lata1ra nagy szu2kse1g lenne: a ve1rvonal vizsga1lata1to1l esetleg el lehetne tekinthetni... Kornai Andra1s =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: Curie curiousity ( 128 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kiss Laci, azt hiszem, felreertetted a legutobbi FORUM-beli hozzaszolasomat. Mivel ugy hiszem, talan masok is felreertettek, nemcsak neked irok, hanem levelemet mindenkinek szanom. Semmit sem tudok arrol, hogy mi tortent a Curie hazaspar maganeleteben... Csak amikor lattam, hogy a Curie hazaspar maganelete (legalabbis latszolag) fontos ervkent jelent meg a vitaban, folvetodott bennem a kerdes: ki a szosz tudhatja, hogy mi az igazsag az o esetukben? Talan a legjobb barataik sem... Es akkor felmerult bennem a gondolat, hogy mi van, ha Curie papa tenyleg jo apa volt? Es akkor bizarrsagokra beallitott agyam tovabb szotte a senki (?) altal nem ismert maganeleti reszleteket egy immaron groteszk keppe, miszerint Curie ur egy csalad-manias zseni akinek fixa ideaja, hogy onzo es lusta felesegenek, aki jo, hogy idonkent megszoptatta a gyereket, mindent megadjon, a vilaghirrel egyetemben. Lelki szemeim elott lattam, amint Curie papa ejszaka rohan a siro gyerekhez, mossa a pelenkat, majd, mival tenyleg zseni, rohan a laborba es fantasztikus eredmenyeket er el, majd eletvitalitasabol arra is futja, hogy feleseget, akit minden lustasaga, onzese, es korlatoltsaga ellenere teljes szivbol szeret, arra osztokelje, hogy jojjon vele a laborba es csinaljon valamit --- akar mindazt, amit megert az o elmeleteibol, azt mind akar a sajat neve alatt is publikalhatja --- akkor nem birtam tovabb, es leirtam egy sejtelmes kerdest, mert olyan mulatsagosnak tartottam, hogy sok ev multan ok valnak a nok nehez helyzetenek peldajava, mint az egyik (tenyleg) legfrappansabb erv.... Mert hat ugye, tenyleg, melyikunk tudja, hogy nem igy volt? En a magam reszereol azt sem tudom, hany gyerekuk volt... Csak azert, mert Curie papa jo fizikus es ferfi is volt, miert feltetelezzuk rola, hogy rossz apa volt? Es amikor ezt vegiggondoltam es nem birtam ellenallni a nem ismerttel valo ervelesbol fakado bizarrsagok inycsiklando sokasaganak, tehat amikor azt a bizonyos kerdest leirtam, akkor ugy ereztem, hogy talan lesznek, akik ezt a temahoz valo hozzaallasom komolytalansaganak tekintik majd, illetve ugy hiszik majd, hogy csufot akarok beloluk uzni. Ez nem igy van. En is tudom, hogy vitak heveben az ember egy-egy erv frappanssaga kisertesenek engedve sokszor elfelejti, hogy talan az, amit kimond, nem is erv. Majdnem minden ^Lbeszed/vita-hozzaszolas, foleg ha hatni akar es ha az erzelmi manipulacio eszkozevel is el (pl. politikai beszedek, ujsagcikkek, feminista es ellen-feminista hozzaszolasok nagy resze, stb.) hemzseg a nem-erv ervektol. (( Mert a peldakkal valo ervelesnek ket aranyszabaly kozul az egyik az, hogy "ami frappansan hangzik, arrol az emberek elhiszik, hogy igaz". (A masik aranyszabaly az, hogy mindig valaki mastol kell idezni, mert ha en mondom, senki nem hiszi el, de ha XY-tol idezem, akko, hja, tenyleg, kell legyen benne valami igazsag) --- A masodik aranyszabalyt (tovabbiakban ASz) Dr. Bolberitz Pal teologus professzor egyik beszedeben hallottam eloszor megfogalmazni, az elso ASz megfogalmazojat pedig nem nevezem meg, mert senki nem fogja igaznak tartani (ld. masodik ASz). Ha valaki tovabbi ASz-okat tud nekem kuldeni, kerem tegye!! Meg akkor is, ha nem igazak, csak frappansnak hangzanak!! )) Es bar szamos bizarr kepet lehet belole generalni, es vegytisztan merve nem erv, a Curie hazaspar peldaja, ha a vegytisztasag igenyet elhagyjuk, nagyon komoly erv. Mert nem a Curie hazaspar eletere probalt fenyt vetni, hanem egy (eloiteletben fogant, sztereotip) keppel a valodi tarsadalmi trendekre hivta fel remekul a figyelmet. Mert lehet, hogy pont Curie papa egy csalad-manias zseni volt, de a hasonlat celja nem Curie papa minositese volt, hanem a sztereotip karrier-ehes ferj minositese. Es ezt a celt remerul betoltotte, meg akkor is, ha fel oraig nem birtam magamat visszakenyszeriteni a programozas taposomalmaba mert nem tudtam abbahagyni a mulatast a szegeny elnyomott Curie papa es Curie mama mint feminista hos kettose folott. Ennyi magyarazkodas utan illik mar a temaval kapcsolatos velemenyemet is tisztan es felreertesek nelkul tisztaznom: - lelekbuvar es kisdiak-tanitasi tapasztalatombol tudom, hogy vannak kulonbsegek a nemek gondolkodasmodja es intellektualis eszkoztara kozott, de ez nem izgat - az sem izgat, ha lenyunk, ami genek es tapasztalatok irdatlan gubanca egy csipetnyi szabadsaggal meghintve, genetikailag manipulalt akar nemek, akar rasszok iranyaban --- mert hat mert ne lehetne? - a rasszok/nemek genetikai manipulaltsaga vagy az a melletti, azt bizonygato erveles ellen semmi ellenerzesem nincs, - de ha valaki barmi effele ervet EGY VALAKI ELLEN IS fel akar hasznalni, akar erzelmi szinten is, attol viszolygok es az ellen stilusomhoz es lehetosegeimhez merten tenni akarok, - es ha azt hallom, hogy valakit nyilvanosan ugy emlegetnek, hogy "Juci", akkor ez zavar, mert megalazonak erzem. En sem orulnek, ha valaki --- foleg valaki, akit nem is ismerek !! --- csak ugy le-Gyuszkozna engem masok elott (ez a megjegyzes annak az egyennek szol, aki Kiss Laci valamelyik hozzaszolasara valaszolva kerdezte hogy "ki az a Juci" --- nem emlekszem az illeto nevere, nem is erdekel) - apropos, fminizmus: sokaig kirazott a hideg a sztereotipiakkal epitkezo es minden problemat tuntetesekkel megoldani kivano amerikai stilusu feminizmus lattan, mert (1) zavarnak a komolyan vett sztereotipiak, (2) nem tagadom a nemek kozotti kulonbsegek lehetoseget es (3) nem akarom, hogy masok eloiteletesen elnyomonak tekintsenek, csak azert, mert ugy esett, hogy ferfi lettem --- de mar megtanultam nem odafigyelni az effele gondolatokat sugallo szavakra. (( MEGJEGYZES: peldam megint amerikai, mint xenofob kulfoldi-beruhazasi irasom peldaja volt, de ez nem (csupan) ne'mi amerika-fobia megnyilvanulasa, hanem elsosorban annak, hogy CSAK ITT TUDOK TAPASZTALATOKAT gyujteni --- es akinek ebbol nem vilagos, annak hangsulyozom, hogy az "ITT" az Amerikai Egyesult Allamok nevu orszagot jelenti )) ^L (( Ha majd nosulok, szereny, alazatos (nem megalazkodo!), kedves, es meleg not szeretnek felesegul, akinek jo humora van es aki okos (zseni meg jobb) (feher lo nem kell), mert olyan not szeretnek, amilyen ferfi jobb perceimben magam is lenni va'gyok: szereny, alazatos (nem megalazkodo!), stb. (feher lo nincs) --- ha ezt a mondatot egy kellokepp eloiteletes feministanak probalom elmondani, az elso 5 szo utan ugy le vagyok love, hogy homlokomrol talan az ido sem mossa le a letorolhetelennek szant belyeget: SEXIST --- es mar kedvem sem lesz az illetonek a mondat masodik felet elmondani)) - remelem, hogy eletem soran mindenkinek (legyen az no, ferfi, kinai, vagy neger) a leheto legkevesebb sertest fogom okozni es a leheto legnagyobb segitseget megadni, gyerekneveles vagy munka vagy akarmi mas teren, es kivanom, hogy gyerekeimet ne erdekelje, hogy ki mossa gyakrabban a pelenkat es kinek van magasabb fizetese, anyuka vagy apuka --- hanem majd dolgoznak egymasert legjobb lehetosegeik szerint es onzetlenul. Vagy legalabb is legjobb hituk szerint probaljanak igy elni. Eltunodve, hogy hogyan voltam kepes ennyit osszeirni, Szervusztok, Greschik Gyula ps. Megyek haza harom hetre, ugyhogy addig nem fogok tudni semmire sem reflektalni a FORUM-on =============================================== Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: -- Megjegyzes Greschik Gyula levelehez ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csak egy egesz rovid megjegyzesem lenne Gyula levelehez. Ugy latszik, hogy annyira hozzaszoktunk a Kelet-Europai nyomorusagos ertelmisegi-lethez, hogy teljesen hibas elkepzeseink vannak arrol, hogy hogyan is eltek regebben a befutott professzorok. Gyula irta: >Lelki szemeim elott lattam, amint Curie papa >ejszaka rohan a siro gyerekhez, mossa a pelenkat, majd, mival tenyleg zseni, Nos, meg gimnazista eveim alatt olvastam Curiekrol egy konyvet, sajna eleg regen volt, igy nem vagyo benne teljesen biztos, de ugy emlekszem, hogy eleg nehez eletuk volt a radium felfedezesig (akkor viszont meg bolcsen nem volt gyerekuk), de azzal aztan befutottak, es a polgari eletnek megfeloen szemelyzetet (dadus + szakacsno ) tartottak, igy aztan egyikuknek sem kellett a pelenkat mosni. Akkortajt bizony: az ertelmiseget megbecsultek (ez jo), viszont az egyszerubb emberek koreben nagy szegenyseg volt, igy szemelyzetet tartani nem volt egy nagy szam. Zalan =============================================== Felado : ips12@phoenix.cambridge.ac.uk Temakor: miert halnak meg a ferfiak ( 29 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szeretne'k ne'ha'ny ro"vid megjegyze'st tenni: -A 20 e'ves fe'rfiak me'g ha'trale'vo" e'veinek va'rhato' sza'ma't nem e'rinti ^L a csecsemo" halando'sa'g alakula'sa (ami egye'bke'nt me'g Mo-n is cso"kkent). -A csecsemo" halando'sa'gban az ege'sz vila'gon megfigyelheto" a nemek ko"zo"tti szignifika'ns ku"lo"nbse'g. A ku"lo"nbse'g Mo-n egye'bke'nt, Rona-Tass Akos mo'dszerleira'sa'na'l maradva, 188 lenne a la'nyok java'ra 100.000 embert ve've. (1989-es adat). Ugyanez a ku"lo"nbse'g a 40-49 e'ves koroszta'lyban kb. ke'tszeres, e's az ollo' a 15-19 e'ves koroszta'lyto'l kezd u'jra nagyon sze'tnyilni. -Gondolom aze'rt a fe'rfiak kora'bban is fogyasztottak alkoholt, so"t tala'n kora'bban me'g nagyobb is volt a ku"lo"nbse'g e te'ren fe'rfiak e's no"k ko"zo"tt. -Ha el is fogadjuk az alkoholt, mint egy lehetse'ges magyara'zatot, akkor is a ke'rde'st u'gy ke'ne feltenni: Mie'rt kezdtek el a fe'rfiak (egyre) to"bbet inni az elmu'lt harminc e'v alatt. -Ko"zlekede'si balestben 1989-ben 2162-en haltak meg, ami persze nagyon sok (e's ez a sza'm igen gyorsan no"), de a hala'loza'sok teljes sza'ma'nak ez kb 1.5 %-a. Ha a balesetek teljes sza'ma't vesszu"k, ez a fe'rfiaknal kb 6.5 %-a , a no"kne'l kb 5%-a a hala'loza'sok teljes sza'ma'nak, igaz a 30-65 e'ves koroszta'lyokban a ku"lo"nbse'g jo'val nagyobb. -Ha re'szletesebben megne'zzu"k a koroszta'lyok szerinti hala'loza'si ara'nysza'mokat fe'rfiakra e's no"kre, akkor kideru"l, hogy a legnagyobb ku"lo"nbse'gek a szivbetegse'gekne'l vannak, e's ott is a 40-49 e'ves koroszta'lyokban. Vagyis a ke'rde's (kicsit leegyszeru"sive e's tipiza'lva): Mie'rt kapnak a fiatal magyar fe'rfiak szivinfarktus ilyen nagy sza'mban? Szerintem (tipikusan) egy csala'dban a fe'rfi ugyanazt eszi, mint a to"bbiek, s az elmu'lt 30 e'v alatt (relative, a fe'rfiakhoz viszonyitva) a no"k kezdtek to"bbet doha'nyozni. Sze'kely Istva'n =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: IQ es a nok ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Akos, Az egy jo dolog, hogy az IQ nem jo semmire, de ha megis merjuk, akkor sem mutat kulonbseget :-)) Ez vegulis remek tarsadalmi osszhangot teremthet. > Ha a ferfiak es nok kozott biologiai alapja lenne a > szellemi kulonbsegeknek, azt a kutatasok eredmenyeibol > latnunk kene. Nem latjuk. Igazabol nem vagyok meggyozve, hogy latnunk kellene. Attol, hogy az IQ rossz, valamint nem egy szam kell, hanem egy csomo, de meg az sem jo; nos, ebbol foleg az latszik, hogy megy a keresgeles, de az semmikepp, hogy a tema le van zarva. (+ ld. az utoiratot) Meg egyszer: jo lenne nekunk, ha sikerulne talalni egy JO modszert szellemi kepessegek meresere, ami kulonbsegeket mutatna (ne ragadjunk le a noknel) akarmilyen csoportra? Hogy ne keveredjunk bele abba a a1gba ujra, hogy "ugysincs ilyen", tegyuk fel, hogy a kreativitastesztet 20%-kal jobban csinaljak a fiuk (azert ezt valasztottam, mert ez lenne az IZGALMAS eredmeny, a masik iranyu elteres csak tudomanyos szinten erdekes). Tehat, tudnank orulni ennek az eredmenynek??? Jozsi. Ui.: Az sem nyilvanvalo, hogy a szellemi kepessegeket tesztekkel (tehat kepessegprobakkal kell merni). Pl. az emberiseg hosszu evezredeken keresztul probalta a kemiai elemeket rendszerezni, de semmire sem mentek, pedig minden elemrol minden merhetot leirtak. Egeszen addig, amig Mengyelejev ra nem jott, hogy az osztalyozas roppant logikusan ^L megteheto egyetlen szam segitsegevel, aminek a merese viszont egyaltalan nem trivialis (es amibol meg lehet mondani pl. az elem szinet, de forditva nem). =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Kutya1k es farkasok =post Ka=da=r-Ceaucescu= ( 105 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pali, > > 1, A ko2zgazdasa1ghoz nem e1rtek, amit i1rtam csak szeme1lyes teo1ria. > Valami me1gis szeget u2to2tt a fejembe. Ha viszzaemle1kszel a 70-es > e1s a 80-as e1vek kedvenc kabare1te1ma1ja volt, hogy mindenki lo1g a > munkahely1en meg a melo1s hazaviszi az anyagot a gya1rbo1l stb. Akkor > ezen jo1t nevettu3nk, meg a kabare1 aktua1lis cenzora u1gy gondolta > ezen szabad nevetni. Csak arra nem gondoltunk, hogy ennek a nagy fene > arany e1letnek egyszer meg lesz a bo2tje. Ha1t most itt van. > Jogos, e's jo'kora o~sszegek elmentek i'gy is - a munkamora'lra kiva'ltott hata'sro'l nem is besze'lve. Aze'rt arany e'letro"l nem volt szo' (reme'lem e'n sem i'rtam semmi ilyesmit a korszakro'l), messze nem. Ami nekem egy kicsit nem tetszik ennek a felemlegete'se'ben, az az, hogy az orsza'g nagy re'sze'nek nyaka'ba akarja'k varrni a felelo"sse'get (ti. <> a ku~lfo~ldi ko~lcso~no~ket), tudatosan bu"ntudatot keltve az emberekben. Mintha nem lenne Magyarorsza'gon (s a'ltala'ban Ko~ze'p + Kelet-Euro'pa'ban) elegendo" abbo'l. Ami azta'n meg leginka'bb nem tetszik ennek (mindenfe'le pa'rtok a'ltali) felemlegete'se'ben az az, hogy ezzel le'nyege'ben summa's erko~lcsi i'te'letet mondanak emberek to~megei felett (mint mindi'g tisztelet a kive'telnek). > 2, Nem akarok tu1lmagyarkodni, de szerintem a kelet-euro1pai > anti kommunista felkele1sek ko2zu2l a magyar 56 volt a legkomolyabb. > Megmutatatta, hogy a magyar munka1snak nem kell sem a kommunizmus > sem az orosz megsza1lla1s. Ez ele1g ijeszto3 volt a Kreml urainak. > 68 nem annyira sponta1n ne1pmozgalom volt, mint egy pa1rtelit > reformista pro1ba1lkoza1sa, amit - la1tva a durva megtorla1st- ke1so3bb > ko2vetett a ne1pmozgalom. > E'n is bu~szke vagyok 56-ra, akkor ve'gre egy ro~vid ido"re a legjobbik oldala't mutatta meg az orsza'g (nemcsak a munka'sok, de le'nyegeben az emberek to~bbse'ge). Ez te'nyleg ma's volt, mint a to~bbi felkele's. (((Eze'rt persze inka'bb azokat az orsza'gokat sajna'lom, mintsem a mienket di'cse'rjem fel. Sze'p teljesi'tme'ny volt, sajnos ritka otthon ...) > 3, Nem ege1szen e1rtem, mit akarsz mondani. Atto1l, hogy a kereszte1nyse1g > azt tani1tja, hogy az ellense1geinket is szeretni kell, e1s a se1relmeket > nem kell "szemet szeme1rt" alapon megtorolni, me1g nem ment fel senkit, > aki valakivel a valla1si meggyo2zo2de1se miatt szo1rakozik. Szerintem > ezen nincs mit ironiza1lni. E1n is tisztelem a fennt emli1tett ha1rom > u1riembert, de senki ellene1ben nem tisztelem o3ket. Szo1val nem mondom > azt hogy tisztelem Eo3rsit, de Mindszentyt jobban. > OK, nem felmenteni akartam senkit. Csak a teolo'gus-hallgato'k szempontja'bo'l igyekeztem kereszte'ny fejjel gondolkodni. Nem a <>-lal kapcsolatban i'rtam. Mert az ironiza'la'nak ezen a teru~leten (e's u'gy) terme'szetesen helye nem lehet. E'n a Bibo'/Go~ncz/Eo~rsi ha'rmast (e's a hozza'juk hasonlo'an gondolkodo'kat) aze'rt emli'tettem, mert magam jobban ^Ltisztelem o"ket, mint a mai politikai elit sok-sok szereplo"je't (Torgya'nt nem is lenne e'rdemes emli'teni, mint Csurka't sem, de pl. ld. Tama's Ga'spa'r Miklo'st, vagy Orba'n Viktort). E's itt nem az o" a'ltaluk ke'pviselt politikai, gazdasa'gi, vagy egye'b ke'rde'sekre, hanem alapveto" e's nagyon egyszeru" emberi tulajdonsa'gokra gondolok: ti. szere'nyse'g, huma'nus, tolera'ns gondolkoda'smo'd; egyszo'val olyan alapveto" magatarta's-vona'sok, amiket pl. a Biblia (ill. ezen belu~l az U'jszo~vetse'g) emleget ko~vetendo" pe'lda'nak. Mindszenty-ro"l nem sokat tudok, de amit hallottam az inka'bb sorolja o"t az egyszeru"se'g kedve'e'rt <> katego'ria'ba. > 4, Ka1da1rnak nem volt saja1t jo1sza1nta, csina1lta azt, amit a Kremlb3ol > dikta1ltak neki. Szerintem ez me1g rosszabb mintha a saja1t feje uta1n ment > volna. "Ja1nos ba1csi" sz1momra csak Ka1da1r marad 1es egy so2te1t > gazember, aki ela1rulta a haza1ja1t, az oszta1lya1t a bara1tait hatalom- > va1gybo1l e1s gya1vasa1gbo1l. Te aze1rt szeretheted... A Kremlinbo"l valo'ban dikta'ltak neki. Lehet, hogy jo'sza'nta sem volt. De mit csina'lt volna, ha a saja't feje uta'n ment volna? Ezt nem ege'szen e'rtem? De, te'nyleg? Keme'ny szavakkal i'te'led el Ka'da'rt, de kiva'ncsi lenne'k, mi lenne Je'zus (vagy az U'risten) i'te'lete a ke'rde'sben (ti. Ka'da'rro'l alkotott i'te'let)?? Szeretetro"l az e'n re'szemro"l mire gondolta'l? Arra, hogy szeretek egy so~te't gazembert, aki ela'rulta a haza'ja't, az oszta'lya't, a bara'tait hatalomva'gybo'l e's gya'vasa'gbo'l? Az ilyen embereket, mint ilyeneket nem szoka'som szeretni. Egya'ltala'n mit jelent az, hogy <> (egy politikai vezeto" esete'ben)?? Jo'zan eszem valahol azt dikta'lja, hogy azt szeretem (politikusok ko~zu~l), aki az adott leheto"se'gekbo"l a leheto" legjobbat hozza ki. Ebbo"l a szempontbo'l mondhatod azt, hogy voltak a korszaknak poziti'v e'vei. Egy teljesen ma's oldalro'l, egyszeru" emberke'nt nehe'z megi'te'lni Ka'da'rt, mivel nem fociztam/zene'ltem/tanultam/dolgoztam/stb. vele egyu~tt -- nem ismer(t)em. De valami azt su'gja nekem (nagyon hata'rozatlanul persze), hogy Ka'da'r nem volt Hitler, Sztalin, Ceaucescu. E's ba'rmennyire is <> ko~zo~ttu~k a ku~lo~nbse'g, nekem aze'rt fontos, mert emberi e'letek ezreit/millio't e'rinto" <>-ro'l van szo'. Pali! E'n te'nyleg nem szeretne'm, ha ta'mada'sszeru"nek ve'lne'd va'laszaimat; a Te a'ltalad i'rtakat is aze'rt ide'zem, mert fontos dolgokro'l van szo' (nem szeretek melle'besze'lni, ha a te'ma'ra egybo"l is ra' lehet te'rni), nomeg szerencse're u'j szo~vegszerkeszto"mmel erre mo'd van. Tudom, hogy to~bb szurka'lo'do' jellegu" ko~zbeszo'la'som is van, de ezekkel nem megba'ntani akarlak, vagy a meggyo"zo"de'sedet megva'ltoztatni, csak a jo' o~reg Lucifer dolgozik fejemben ... > U2dv: Pali > U~dv, Pe'ter =============================================== Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: ferfi-no=-vita ( 113 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy tudomanyos es egy politikai adalek a ferfi-no" vitahoz: 1. Tudomany Kedvenc lapom az Economist apr. 13-i szama a Science and Technology ^Lrovatban kozol egy hosszabb cikket "Having sex to avoid disease" cimen azok- rol a tudomanyos vitakrol, amik akorul zajlanak, hogy miert alakult ki az elovialagban a szex, azaz a ketnemuseg. Szamos alacsonyabbrendu (bizonyos mikoroorganizmusok, pitypang, darazsak), de nehany egeszen magasrendu (pl bizonyos pulykafajtak) fajok egynemuek=nonemuek, es igy szaporodnak. Azaz csak nonemu egyedek vannak, es nincs megtermekenyites. Ezt ugy hivjak, hogy partheongenezis (szuznemzes), es sokkal hatekonyabb, mint a sex, mert ketnemuseg eseten csak a populacio fele szulokepes, ezert lassubb a szporodas uteme (a nem szulokepes himek ugyanakkor elfogyasztjak a forrasok: taplalek, terulet kb. felet, ez a "twofold cost of sex"). Ezt a nagy koltseget a farmerek is ismerik, ezert "szexaljak" egy csomo penzert a naposcsibeket, azaz elolik a himeket, es csak a tyukokat tarjak meg, mert azok tojnak. Mennyivel olcsobb lenne csak nonemu csir- keket tenyeszteni. A regebbi elmeletek szerint az elovilag tulnyomo resze azert vallalja a szex nagy koltsegeit, mert ez a genkombinalodas, azaz az evolucio alapveto eszkoze. Nem nyilvanvalo azonban sem az, hogy evoluciora onmagaban szukseg van, sem az, hogy csak szex utjan lehet evoluciot elerni. Ezert ujabb es ujabb elmeletek keletkeznek. A legtobb elmelet vegul is abba az iranyba mutat, hogy a szex egy faj leg- jobb eszkoze a parazitak es a bakterialis/virusos fertozesek ellen. Tehat a rezisztancia a cel. A bakteriumok-virusok genetikailag gyorsan valtoznak, mutalodnak es igy egy allando valtozast okoznak a kornyezetben, ami egy allando fenyegetes. Ezzel kell genkomibnacioval lepest tartani (bar a dolog joval bonyolultabb, mindenfele rekombinaciorol meg egyebekrol is van szo). A rezisztancia-elmelet fo bajnoka Dr. William Hamilton Oxfordbol. Kulonfele computeres modellekkel igazolja elmeletet (parazitak nelkul a parthenogen fajok gyoznek, mert gyorsabban szaporodnak, de ha parazitakat is bevezetunk a rendszerbe, mar a szexualis fajok gyoznek - minel tobb parazita van, annal inkabb). Alekszej Kondrasov Moszkvabol a genetikai betegsegekre dolgozott ki modellt. Bizonyos genkombinaciok halalosak, de sokkal kevesbe artalmasak ha el van- nak egymastol valasztva - ezert a genkombiniacio (szex) arra van, hogy megtisztitsa a populaciot az ilyen kombinacioktol. Ez is mukodik matemati- kailag. A legfurcsabb, hogy egynemuseg (parthenogenezis) kialakulhat bakterialis fertozesek HATASARA. Bizonyos darazsak egynemuek (tisztan nonemuek), de penicillin (antibiotikum) hatasara elkezdenek ketnemuve valni (fiuk is szuletnek). Ugyanigy volt egy furcsa "virgin turkey" eset a 60-as evekben, amikor pulykak hirtelen elkezdtek termekeny tojasokat rakni, anelkul, hoyg valaha egy himet lattak volna. (A kikelt csirkek kozott, bar cseneveszen, de himek is voltak.) Ugy tunik, hogy bizonyos bakteriumok/virusok manipu- laljak a gazdasejtet. Csak petesejtben (no"ben) tudnak megelni, spermiumban nem, mert abban nincs eleg citoplazma a szamukra. Ezert "kikapcsoljak" a gazdasejt kepesseget, hogy himeket is eloallitson, igy "free ride"-ot kapnak a kovetkezo generacioba (mig egy himbol nem tudnanak az uj gene- racioba atjutni). A penicillin elpusztitja ezt a bakteriumot a darazsban, es az "vissza"-valtozik ketnemuve. Valoszinuleg a "szuz pulykak" is egy ilyen virusos fertozest kaptak, es attol lettek szuznemzove. 2. Politika A ferfi sovinizmussal es a feminizmussal szerintem ugyanaz a baj, neve- zetesen, hogy kivalosag elismereset/elojogokat kovetelnek valakinek a neme're valo hivatkozassal. Ha valaki a kivalosagat akarja bizonyitani, szerintem igazan nyitott a palya, vegulis bizonyihat mely teteleket, vagy alkothat csodalatos szimfoniakat, vagy irhat halhatatlan kolte- menyeket, allithat fel vilagrekordokat, vagy akar megkerulheti elso- ^Lkent a Foldet egy papirusz-csonakban, stb. Akkor allithatja, hogy o", SZEMELY SZERINT X. Y. kivalo valamiben. De ha egy szemely eljut oda, hogy kivalosagi igenyt a neme're valo hivatkozassal nyujt be, akkor jobb esetben nevetsegesse, rosszabb esetben veszelyesse valik. Szerintem kivalosagi igenyt eloadni es elojogokat kovetelni nemre valo hivatkozassal nem sokkal jobb, mint faji alapon tenni ugyanezt. Feminizmus lehet jo vagy rossz ertelmu (ferfi sovinizmus csak rossz ertelmu lehet, szerintem). A jo ertelemben vett feminizmus egyenlo jogokert kuzd (es ezt tamogatni kell), de van rossz ertelemben vett feminizmus is, amely nem egyenlo, hanem elo- jogokat akar. Ez annak kapcsan jutott eszembe, hogy tegnap lattam az Alien II. c. filmet. (Nem sokban kulonobozik az elso resztol, egyebkent.) Arrol van benne szo, hogy egy masik bolygon levo allomast megtamad ez a bizonyos ronda polip- szeru szornyeteg, ami raadasul szaprodik, mint a nyu, es az allomas szemely- zete elet-halal harcot folytat. A szemelyzet ket no es egy kislany, azon- kivul csupa ferfi. A ferfiak nagyjabol mind gyavak, ostobak, tehetetlenek, sot van egy gonosz is, aki osszejatszik a szornnyel (amig az fel nem falja). Az egyik no az egyik legjobb harcos, hosi halalt hal a szornnyel folytatott harcban, mentven tarsait. A masik, a foszereplo az igazi hos, az egyetlen vezeregyeniseg. Elkepeszto batorsaggal harcol, iszonyu megprobaltatasok soran megmenti az okos kislanyt. Ok ketten lesznek az egyeduli tulelok, a buta, gyava stb. ferfiak (jol megerdemelten) mind meghalnak. Ez idaig ok, semmi bajom sincs vele, vegulis ez nem egy politikai mani- fesztum, hanem nepszorakoztatas. De elkepzelem, mi lenne egy forditott Alien II. eseten. Az egyetlen hos a rettenthetetlen batorsagu ferfi, aki megmenti az okos kisfiut, mikozben a tobbi szereplo, csupa buta, gyava, gonosz etc. no" mind meghal, egyedul a hos ferfi es az altala meg- mentett okos kisfiu elnek tul. Javitsatok ki ha tevedek, de ugy gondolom, hogy (tul azon, hogy egy ilyen film mar el sem keszulhetne), a feminista mozgalom minden minden fuszalat megmozgatna, ko kovon nem maradna a tilta- kozastol. Es ezzel en TOKELETESEN EGYET IS ERTENEK. Egyutt tiltakoznek a tobbiekkel, hogy hogy lehet ilyen aljas, szexista, fasiszta filmet csinal- ni. De sajnos a feminista mozgalomnak egy szava sincs a (jelenlegi) Alien II. ellen. (Bar, megegyszer, nem egy komoly ugy, ez legyen a legnagyobb bajunk, most csak elvileg beszelek.) Ezert gondolom azt, hogy a (rossz ertelemben vett) feminizmus nem egyenlo, hanem elojogokert kuzd (pl. nokkel szemben unfair filmet nem szabad csinalni, ferfiakkal szemben unfair ok). Ezt tekintem helytelennek. Breznay Peter =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: A ferfiakat lelovik ugye= ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szekely Istvan, Orulok, hogy visszatertel az ongyilkossag es az alkoholizmus temajara, feltem ugyanis, hogy tul utalasszeru volt a multkori felsorolasom. Igazad van abban, hogy a nok is kezdik behozni az alkoholizmus teren. Ezekutan viszont szerintem nem az a jo kerdes, hogy "miert kezdtek el a fe'rfiak (egyre) to"bbet inni az elmu'lt harminc e'v alatt?", hanem az, hogy miert kezdtek el az _emberek_ egyre tobbet inni. Akar az ongyilkossagokat, akar az alkoholizmust nezzuk, valoszinuleg azert ma is a ferfiak vezetnek. Erre szerintem van egy "termeszetes" magyarazat: ^La tarsadalom jobban elfogadja az iszakossagot egy ferfi, mint egy no reszerol (nem veletlen, hogy az alkoholista nok zome zugivo), es amikor a gyerekek iran- ti felelossegrol van szo, akkor ez ma meg mindig jobban visszatart egy not a problemak eloli ongyilkossagba "dezertalastol" mint egy ferfit. A korulmenyek kemenyebbek lettek, tobb ha megoldhatatlannak tuno valsagba kerult elet, igy most tobb alkalom van arra, hogy ferfitarsaink egy jo reszenek hibas valasz- mechanizmusa aldozatokat szedjen. Csak akkor fog emelkedni a ferfi atlagelet- kor, ha a ferfiakat eteren sikerul "noiesebb viselkedesre" ravenni. (Hasonloan, ha a nok tovabb "ferfiasodnak" ezen a teren, az o atlageletkoruk is csokkenni fog/lassabban fog nevekedni). Vegul nezzuk a szivinfarktusokat: tenyleg jo lenne, ha a statisztikai adataid- dal segitenel- nekem az az erzesem, hogy ez a halalnem kulonosen a kozepkaderek koreben pusztit erosebben mostansag. Es itt a potencialis aldozatok zome ferfi. Ha a noknek tobb felelos beosztas jutott volna, valoszinuleg az o vernyomasuk is tobbet ugralna manapsag. Lehet persze, hogy ettol fuggetlenul nem kapnanak annyian infarktust, ez viszont csak arra lenne bizonyitek, hogy ebbol a szem- pontbol biologiailag alkalmasabbak a vezetesre.;-) Jo egeszseget es hosszu eletet kivanok: Hetyei Gabor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=