------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 12 Aug 91 21:56:12 CDT Date: Mon Aug 12 22:48:14 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #313 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Ha Hitler gyozott volna ( 42 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szegeny Holgyfutar ( 23 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Kapitalista Kialtvanyt ( 28 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Kommunizmus = Nacizmus ( 34 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Advocatus diaboli ( 88 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: GT-NDL ( 82 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Pungor intreju a HIRMONDOban ( 26 sor ) Felado : zdv052@djukfa11.bitnet Temakor: Igerem egy szot se ejtek Hani Istokrol ( 99 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Mindenfele magyarazkodas ( 92 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Utoirat Gaal Tamasnak ( 7 sor ) Felado : pbreznay@cs.du.edu Temakor: Latin Micimacko ( 31 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Ha Hitler gyozott volna ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - akkor most nem u~lne'nk itt e's nem levelezgetne'nk. Egyszer ma'r i'rtam, su'lyos hiba'nak tartom, hogy a Mein Kampf be van tiltva (nem csak na'lunk). Minden gimnazista'nak ko~telezo" olvasma'nnya' tenne'm, ha rajtam mu'lna. A ne'pirta's pontos menetrendje volt; a zsido'k, ciga'nyok e's idegbetegek ^Lkiirta'sa csak az emberise'g megtiszti'ta'sa'nak elso" le'pe'se lett volna. A tisztogata's folytato'dott volna a szla'vokkal, azta'n sorban a nem a'rja ne'pekkel. A magyarok szolgane'pnek egy ideig alkalmas lehetett volna, ha elfogadjuk a ne'met fennso"bbrendu"se'get, de ha jo'l emle'kszem 1960-to'l Magyarorsza'g teljes teru~lete a Ne'met Birodalom szerves re'sze. E's hosszu' ta'von neku~nk sem lehetett e'letteru~nk a Fo~ldo~n. El lehet persze ja'tszani azzal a gondolattal, hogy ha'ny millio' ember kiirta'sa uta'n undorodtak volna meg a ne'metek annyira, hogy megszabadulnak a hitlera'jto'l, de u'gy tu"nt, ele'g magas volt a tu"re'shata'ruk. U'gy tu"nt, nagyon jo'l viselte'k, ami'g a gyo"ztest u~nnepelhette'k benne. (A szoka'sos: nem minden ne'met, stb. Sajna'latosan keve's volt a kive'tel.) A szege'ny mezei NSDAP tagok naivita'sa'ro'l csak annyit, hogy a Mein Kampfot nekik illett elolvasniuk. Nem mindenki tette meg, de egy e'rtelmise'gi felteheto"en tudott olvasni. Hitler szo~rnyu" sti'lusban i'rt, de a sti'lus maga az ember volt. Ke'retik a na'cizmust e's a kommunizmust nem o~sszekeverni. E'n legala'bbis egyetlen kommunista pa'rt, vagy kommunista ideolo'gus programja'ban nem olvastam szisztematikus ne'pi'rta'si terveket. (Khmeru~l nem olvasok.) Ezzel nem azokat a szo~rnyu"se'geket ki'va'nom tagadni, amiket ezek a pa'rtok e's az a'ltaluk vezetett rendszerek elko~vettek, "csupa'n" annak ideolo'giai szu~kse'gszeru"se'ge't. Szta'lin, Ra'kosi, kultura'lis forradalom, vo~ro~s khmerek, e's most nem folytatom a gyala'zatosan hosszu' lista't, nem Marx-Engels mu"veibo"l bu'jtak elo", a fenti ke't humanista a'lmodozo' i'ra'sait csak a'lca'ul haszna'lta'k. Ko"ro~si Ga'bor U.i. Itt Melbourneben (Ausztra'lia'ban?) mu'lt szerda o'ta el voltunk va'gva a ku~lvila'gto'l. Most u'gy tu"nik, e'l a ha'lo'zat, de az elo"zo" ke't hozza'szo'la'som me'g nem e'rkezett meg Princetonba, pedig ma'r tegnap (vasa'rnap) este feladtam. (Most he'tfo" de'lelo"tt van.) Ezt re'szben pro'bake'nt ku~ldo~m. Ha ez megjo~n, e's a tegnap esti ketto" nem, akkor ezu'ton ke'rem Ko~bli Jo'ska't e's Sze'kely Pista't, jelezze'k vissza, megjo~tt-e a (maga'n)levelu~kre i'rt va'laszom. Mindenki ma'sto'l elne'ze'st ke'rek, hogy maga'nce'lra is haszna'lom a Fo'rumot. =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szegeny Holgyfutar ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ma'r elhala'lozott. Minek post mortem ekkora'kat rugdalni bele? A hullagyala'za's egy jo' kereszte'ny szeme'ben nem sza'mi't eli'te'lendo"nek? Nem e'rzik nevetse'gesnek magukat azok, akik egy ne'ha'ny sza'z pe'lda'nyban megjelent lapnak ekkora posztumusz rekla'mot csapnak? Meg egy nem tu'l sokak a'ltal ismert, (e's maga'nve'leme'nyem szerint ele'g vacak) mu"alkota'snak? Csak aze'rt, mert Torgya'n Jo'zsef annak ideje'n egyszer ennek a ci'mlapnak a felhaszna'la'sa'val pro'ba'lt talpon maradni az FKGP elno~ki posztja'e'rt folytatott bunyo'ban most minden politikusnak u'gy kellene ugra'lnia, ahogy Torgya'n fu~tyu~l? Tala'n azokat a magyar i'ro'kat is be kellene tiltani, akik a mu"ve'szet szabadsa'ga'nak ve'delme'ben tiltakoztak a Ho~lgyfuta'r ko~ru~l keltett hiszte'ria e's az u~gye'szi vizsga'lat ellen, mint mondjuk (gro'f) Eszterha'zy Pe'ter elvta'rs, judeo-bolsevista o~sszeesku~vo"? Most pro'ba'ljam meg elo"hala'szni Szabad Gyo~rgy professzor u'r, a parlament (MDF-es) elno~ke'nek heraldikai kiselo"ada'sa't arro'l, milyen ostobasa'g (o" persze elega'nsan ko~ru~li'rta) egy ko~zta'rsasa'g ci'mere't megkorona'zni? ^LA parlamentben nyilva'nvalo'an kisebbse'gben maradt a ve'leme'nye'vel. De feljogosi'tja-e ez a to~bbse'g ta'mogato'it a bolsevik arrogancia'ra? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A Kapitalista Kialtvanyt ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ma'r re'g meg i'rta'k, ma'r nem tudom kik, de mindenesetre Kocsis Andra'sna'l e's Sze'les Ga'borna'l hi'resebb emberek. Sze'les Ga'bor tehetse'ges va'llalkozo', semmi bajom vele azon ki'vu~l, hogy nem tudom, mie'rt akar politika'val is foglalkozni, ahol megleheto"sen su'lytalan figura. Ma's u~gy Kocsis Andra's. O" ma ke'tse'gki'vu~l Mo. egyik leggazdagabb embere. Na'la azonban nagyon rossz ne'ven veszem, hogy ez a gazdagsa'g re'szben az e'n e'vi 24 FT-jaimbo'l sza'rmazik. O" egyike azoknak a volt KISZ-funkciknak, akik teljesen lega'lisan, a fenna'llt to~rve'nyekkel teljes o~sszhangban, szaba'lyosan zsebretette'k a hajdani (nem e'ppen kis, hanem) KISZ-vagyont. Amibo"l re'szben Torgya'n Jo'zsef va'laszta'si hadja'ta't finanszi'rozta most tavasszal, nya'r eleje'n. Torgya'n most az FKgP gazdasa'gi fo"tana'csado'i posztja'val fizet aze'rt a sok millio'e'rt, amit a volt KISZ ra'a'ldozott, e's i'gy keru~l vissza egy volt politikus a mai politika'ba. E'n ve'dtem a hajdan volt mezei KISZ-titka'rokat, akiknek szerintem jelento"s re'sze tisztesse'ges volt. Nem tudom azonban ele'gge' eli'te'lni az ilyen egykori KISZ-funkcikat, me'gha o~nve'delembo"l olyasmit is i'rnak, amivel egye'bke'nt jo're'szt egyet is e'rtek. Nem tudom, itt van-e me'g Pannon Jo'zsef. Ko~zben medita'lgattam azon, hogy a KISZ megi'te'le'se'ben nem aze'rt nem tudunk-e egyete'rteni, mert az a KISZ, amit o" a hatvanas e'vekben ismert, ma's (ideolo'gikusabb) volt, mint az, amit e'n a hetvenes, nyolcvanas e'vekben la'ttam? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Kommunizmus = Nacizmus ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Kisse az ordog ugyvedje (igy mondjak a "devil's advocate"-ot?) leszek, de van benne logika, azt hiszem. Korosi Gaborral altalaban mindig egyetertek, de (kozvetlen elutazasom elott), hadd mondjak ellent az elso hozzaszolasanak. Eloszor, szerintem Marx es Engels sem voltak angyalok (pun intended) es a forradalmi enekeik nem eppen a demokratikus modon bekovetkezo valtozasokra buzditottak. Eros szelektalas kell ahhoz, hogy az ember az "idealisat" es az "orok igazsag szepsegeit" tudja beleje magyarazni (nem ideztem Gabort, sot tultettem monadnivalojan...) VISZONT: kovetoik a balszelen, Lenintol es Trotsz- kitol Sztalinig es sok utodjaig (Brezsnyev, Andropov, etc.) a maszlagot hir- dettek es tudatosan hazudva oltek meg a sok millio embert. Hitler, kisse le- egyszerusitve a tortenelmet, azt tette, amit hirdetett -- "becsuletes" volt. En hajlando vagyok azert egy egyenlosegjelet tenni a ket rendszer kozott (es nem a "mostani divatnak" megfeleloen, mindig ezt gondoltam), mert a vegered- menyuk azonos volt. De errol mar irtam regebben... ^L Ugy tudom volt ido, amikor Hitler is es Sztalin is egymas oszinte tiszteloi voltak, de feltekenyseg, bizalmatlansag, Lebensraum es rossz szaj- szag nem engedte meg a hosszabb ideig tarto szerelmi viszonyt. Vegul, ha mar egyenleteknel tartunk, elmondom, miert rugtak ki majdnem a BME-rol. (Tobbszor akartak, de ekkor nagyon kozel alltam hozza.) Marxismu-Leninizmus tankor elott felirtam a tablara, hogy SZOVJET HATALOM = KOMMUNIZMUS - VILLAMOSITAS Mivel a megbizhato elvtarsak is lattak, hogy en voltam, nem volt kiut. Ma- gyarazatom, csodak csodajara, el lett fogadva: a kommunista vilagkephez mar csak a technika hatalmas fejlodeset kell hozzaadnunk, hogy a szovjet hatalom teljesen gyozzon. (Nem hiszem, hogy elhittek, de nem tudtak, hogy kell egy Lenin idezet tovabbfejlesztese miatt egy cecot csinalni...) Findler Miklos =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Advocatus diaboli ( 88 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ki akarja Marxot szentte' avatni? De amiro"l i'rtam, ahhoz ennek nem sok ko~ze volt. Viszont akkor ma'r va'laszolok erre is. Lehet, Schikgrubel (?) tisztelte Dzsugasvilit, de addigra a festo" lei'rta az o~sszes szla'v ne'pet, bara'tsa'guk ma'r csak eze'rt sem lehetett tarto's. Egy ideig ko~zo~s volt e'rdeku~k, addig egyu~ttmu"ko~dtek. A szeminarista egy kicsit elsza'molta maga't. Ebbe sok millio' ember belehalt, de lehet, sokkal kevesebben akkor sem halnak meg, ha keve'sbe' hisze'keny. Ennek azonban szerintem semmi ko~ze Marxhoz e's Engelshez, so"t, me'g Uljanovhoz sem sok. (Akinek populizmusa'to'l e'n is hidegra'za'sokat kaptam. Akkor abban az Oroszorsza'gban valo'szi'nu"leg ez volt az egyetlen eszko~z, ami eredme'nyes lehetett, de ez azta'n oda vezetett, ahova.) Marx e's Engels persze bevallottan egy forradalmi munka'smozgalmat szervezett a kapitalizmus megdo~nte'se're. Csak e'ppen azt is lei'rta'k, mie'rt gondolja'k u'gy, hogy meg kell a kapitalizmust do~nteni. E's az a fajta kapitalizmus, ami ellen harocoltak, a fejlett orsza'gokban meg is do"lt. Jelento"s re'szben a forradalmi munka'smozgalom (leg)keve'sbe' (sem) forradalmi o~ro~ko~seinek jo'volta'bo'l. E's jo're'szt aze'rt, amie'rt Marxe'k is harcoltak ellene. Aze'rt azt is tudni lehetett, hogy M-E mit akart. Annak az a'lomnak a szabadsa'g birodalma'ro'l persze semmi ko~ze sem volt ahhoz, amit a kommunista pa'rtok csina'ltak - nem ve'letlen, hogy Marx egyes mu"vei soka'ig indexen voltak arrafele'. A pa'rt, amikor hatalomra keru~lt, e'pp a ce'lt lu'gozta ki az ideolo'gia'bo'l elso"nek. Ami azt bizonyi'tja, hogy a ce'l irrea'lis volt. (Ezt nevezik a marxista'k idealizmusnak.) E's itt most nem maga'ra a forradalomra gondolok, az csak eszko~z, e's annyira me'g Marx sem volt idealista, hogy ne tudja, hogy ott ve'r folyik. Hanem arra, hogy ezt a ve'res perio'dust csak egy ro~vid intervallumnak hitte'k az igazi munka kezdete elo"tt. E's ebben le'nyege'ben igazuk volt, csak abban nem, hogy mive' fejlo"dik. E'n nem hiszem, hogy Ace'los Szoszo' & Co. to~rte'nelmi ve'letlen, mint ahogy a fasizmust sem tartom annak. A mozgalmuk forradalmi sza'rnya, ahol hatalomra keru~lt - nyilva'n szu~kse'gszeru"en - ma'st csina'lt, mint amit kitala'lo'i akartak. Ebben is te'vedtek Marxe'k. Mint ahogy VIL-nek meg nyilva'n abban volt igaza, hogy ott nem gyo"zhetett a forradalom, ahol az atyamesterek szerette'k volna. E's az sem ke'rde's, hogy Oroszorsza'gban nem aze'rt volt forradalom, mert volt egy maroknyi bolsevik. Azt hiszem, rendszeresen ege'szen ma's to~rte'nt, mint amit mondtak, de ez nem aze'rt volt, mert hazudtak. Persze hazudtak is, Joszip Visza'rionovics ku~lo~no~sen, de az o~nmaga'ban me'g nem lett volna ^Lele'g. E's persze o~nmaguknak is hazudtak az emberek. Azt mondta'k, hogy a hiba'k csak emberi mulaszta'sok, e's a lenyeg az, ami ko~nyvekben van lei'rva, meg ami jo't beleke'pzeltek. De a kommunista ideolo'gia'ba bele lehetett ke'pzelni a jo't, mert benne volt, mi'g a Mein Kampfba nem. Hitlerrel nem az volt a baj, hogy o"szinte volt. Az ma'r sokkal nagyobb baj volt, hogy ennek ellene're megszerezhette a hatalmat. A sze'gyen persze az, hogy annyian ma'sok legyilkola'sa'ban la'tta'k a sze'p u'j jo~vo" kulcsa't. Etto"l me'g biztos igaz, hogy sokan mindke't pa'rtba ideolo'giai megfontola'sok ne'lku~l, csupa'n csak szintiszta opportunizmusbo'l, karrierizmusbo'l le'ptek be. Deha't re'szben ez volt a baj. Eze'rt is va'lhatott mindketto" eszko~zze' a gyilkosok keze'ben. Viszont aki a NSDAP-ba le'pett be, az tudta, miro"l van szo'. Aki az SZK(b)P-be, az a'ltathatta maga't. E's sokan a szebb, igazabb jo~vo"be vetett o"szinte hittel le'ptek be a kommunista'k ko~ze'. De ne keverju~k o~ssze a ku~lo~nbo~zo" to~rte'nelmi korokat. Vissza Marxhoz. M-E demokrata'k voltak (ba'zis, vagyis ko~zvetlen demokra'cia't ko~veteltek). Ne felejtsu~k el, hogy akkor, amikor e'ltek, Euro'pa'ban le'nyege'ben sehol sem volt mai e'rtelemben vett demokra'cia. Persze nem voltak ele'gedettek a ke'pviseleti demokra'cia'val sem. Ki az? (Ne'zve a magyar, vagy ba'rmely ma's, "tapasztaltabb" parlament munka'ja't, nehe'z egyet nem e'rteni a parlamenti demokra'cia kritika'ja'val, csak az, amire M-E gondoltak, a gyakorlatban me'g anna'l is rosszabbnak bizonyult.) A forradalmi munka'smozgalmat re'szben e'ppen a demokratikus forradalmak verese'ge ko~vetkezte'ben szervezte'k oly lelkesen e's eredme'nyesen. Nem to~rhettek demokratikus eszko~zo~kkel a hatalomra. Abban, hogy Nyugat-Euro'pa'ban kialakult a demokra'cia, nagyon komoly szerepe volt a munka'smozgalomnak, ami ezt kiharcolva (ott) maga is jelento"s re'szben megszelidu~lt, a'talakult. Egye'bke'nt szerintem rengeteg re'szletben igazuk volt Marxe'knak, de a le'nyegben ele'g rendszeresen te'vedtek. Csak ha't o"k filozo'fusok voltak, e's szerencse'ju~kre soha nem volt mo'djuk arra, hogy az a'ltaluk oly nagyra tartott gyakorlat kritika'ja't megtapasztalja'k. Az igazi ke'rde's az, mie'rt va'lhatott a re'szben a'ltaluk kiforma'lt mozgalom ve'res to~meggyilkosok fedo"szerve've'. Nyilva'n aze'rt is, mert rosszul tervezte'k meg a dolgot. De egy olyan korban tervezte'k meg, amikor me'g a ve'res to~meggyilkos volt a norma. Nem tudtak elszakadni a korukto'l. A kommunista pa'rt azzal, hogy a mu'ltbo'l e'lt, ezt a (ve'res) mu'ltat konzerva'lta. Ezt o"k is tudta'k, ezt nevezte'k dogmatizmusnak, csak a revizionista be'lyeg az inkvizi'cio' szeme'ben ro~bbnyire hala'los i'te'lettel volt egyene'rte'ku", kevesen merte'k o~nke'nt va'llalni. Legala'bbis mindaddig, amig a munka'soszta'ly vaso~kle't rendszeresen informa'lta'k, hogy hova ko~ll csapnia. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: GT-NDL ( 82 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Sziasztok, mar megint itt vagyok, udvozlok mindenkit. Egymondatos osszefoglalom annak, aki reg volt otthon: Magyarorszagon minden olyan, mint tavaly volt, leg- feljebb most mar nem csak Antallt lehet szidni, hanem Demszkyt is. Most Gaal Tamas es Nagy Denes Lajos eszmecsereje ragadtatott velem keyboardot, nagyon tetszett, kulonosen az irott vita modszertanarol szolo resz: ugy velem, a publi- cisztikai vitastilusrol irottak a Forum egesz kozonsegenek into es utmutato pel- daul szolgalhatnak. A nemet professzor eseterol nekem Heisenberg: A resz es az egesz c. konyve jutott az eszembe, mindenkinek, aki nem olvasta, (nem fizikusok- nak is) nagyon melegen ajanlom (nemetul: Teil und das Ganze, angolul: Physics and beyond, latinul nem tudom (ezt azert irom, mert epp most lattam egy latin ^LMicimackot, hat akkor talan ezt is leforditottak:-))), szoval sokat ir arrol, mert maradt o Nemetorszagban, mikor majd minden tudostarsa emigralt (igaz, a partba nem lepett be, viszont reszt vett az atomprogramban, ez meg annal is nagyobb huha!) Valasza leegyszerusitve, az en szavaimmal: minel tobb joszandeku ember van a baj kozeleben, annal inkabb lehet csokkenteni a bajt es kovetkez- menyeit. Ezt az etikat meg lehet kerdojelezni, mint ahogy az o oszinteseget is, ahogy mindenkivel teszszuk, aki utolag magyarazkodik (az, hogy en hiszek neki, azert van, mert olvastam a konyv tobbi reszet). Megis, ennek a gondolkodasmodnak es a Heisenberghez hasonlo embereknek lehet talan tulajdonitani azt a csodat, amit nem is ertek igazan, hogy abbol a Nemetorszagbol, ahol gyakorlatilag mindenki kompromittalodot(mert aki nem, azt megoltek), mar az otvenes evekben nemcsak nemzetkozileg elfogadott, hanem nemzetkozi tekintellyel rendelkezo NSZK lett. Es Nagy Denes Lajosnak azt mondom, hogy ez a pelda, a rossz felhigitasanak peldaja folytatodott a magyar reformkorok mozgalmaban, fuggetlenul attol, hogy az egyik rossz, a fasizmus, nem hasonlithato a masikhoz, a kadarizmushoz. Ugy- hogy a nemet professzor peldaja jo pelda. (Mellesleg a dolog mukodik a masik iranyba is, ahogy a kommunistak 45-47-ben bizonyitottak a mas partokba valo beszivargassal.) Persze ez a dolog se ilyen egyszeru, hisz a partba belepes okai is keveredtek: ismertem valakit, aki egyertelmu karrier-okokbol lepett be, aztan talan onmaga elotti, talan masok elotti szegyenbol, vagy talan 'csak ugy' a parton belul tevekeny, progressziv,a lebontasban aktivan resztvevo valaki l ett. Ma is MSZP tag, ezt pedig en nagyra becsulom. (A partot magat nem becsulom , a Hamori Csaba- fele alakok miatt- miert nem szabadultok meg toluk?) Abban egyetertunk, hogy tisztesseges ember is hihetett a kommunizmusban, csak ne hasznalnak annyi mindenre ezt a szot! Nalad se tudom, hogy pl. a magan- tulajdon tiltasat beleerted-e vagy se. Mert ha igen, akkor a tisztesseges ember- nek eleg hamar ra kell jonnie, hogy ez nem fer ossze az emberi termeszettel. Azt viszont nem tudom, honnan veszed, hogy Kadarnak meg Horthynak szobrot allitanank Nagy Imre mellett. Egy nemzet ilyet csak altalanosan elfogadottan pozitiv tortenelmi hatasu fiaival tesz. Nem hiszem, hogy Kadar vagy Horthy ilyen lenne. Nem csak a tortenelmi tavlat hianyzik, elvegre Ferenc Joskanak se nagyon allitgatunk szobrot (nekem nagyon tetszett a harom szemelyiseg parhuzam- ba allitasa). Van egyebkent egy masik erdekes tortenelmi parhuzam, Kadar es Szent Istvan kozott: mindketto 'idegeneket hivott magyarok ellen segitsegul', hogy a magyar nepre egy attol idegen tarsadalmi formaciot eroszakkal, fegyve- rekkel raeroltessen, es EBBOL A SZEMPONTBOL teljesen kozombos, hogy egyik eset- ben ez a formacio haladonak, a nemzet javat szolgalonak bizonyult, a masik eset- ben pedig nem. (Kivancsi vagyok, mit szolnanak nepnemzetie'k ehhez a mondatom- hoz.) Viszont ahhoz, hogy valaki szobrot kapjon, epp az utobbi szempont a le- nyeges: a pozitiv tortenelmi szerep. Meg hadd tegyem hozza a magam hordalekat a KISZ-vitahoz. Azt olvastam, hogy ha KISZ-tag volt az ember, az meg istenes, de ha mar KISZ-titkar, akkor becsuletes, plusszabadszagpontos magyar ember szoba se all vele. Hat akkor en valahol nagyon mely bugyraiban lehetek a szabadsaglistanak, mert KISZ-tag ugyan nem voltam, de KISZ-titkar igen. Ugyanis az en gimnaziumom liberalis volt, nem kellett belepni, a seregben viszont a KISZ volt az, amely a ta'posok erdekvedelmet ellatta. Az ideologiai ebersegrol, meg a K beturol annyit, hogy a laktanyaban a politikai tiszt volt a legrendesebb hivatasos, neki, meg a KISZ-nek a politikahoz annyi koze volt, mint Tildynek Torgyanhoz, vagy Pannon Jozsefnek a III/III-hoz. Szo- val en lettem a szazad KISZ-titkarja, annal is inkabb, mert a KISZ-titkarnak beleszolasa volt abba, hogy ki menjen haza. Ugyhogy most leleplezodtem, atvila- gittattam, napfenyre kerult igazi enem: bizony csak a piszkos elonyokert lettem en is KISZ-titkar. Tagkonyvem ugyan sose volt, de azt nem kerdeztek a valasztas- nal. Erdemes azonban tovabb olvasni, mert a tortenet folytatasan orvendhet a mo- ralista, ugyanis a bunosok elnyertek melto buntetesuket: ugy 3 hettel kesobb szazadunk egynehany ev bortonnel terhelt, nemes duhtol ego tagjai mogorva arccal s egy-egy kessel a kezukben korulvettek egy felreeso sarokban, trivialis kovetkezmenyeket igerve arra az esetre, hogyha netan (horribile dictu, avagy felteve, de meg nem engedve) ok nem mennenek haza a hetvegen. Ezek utan en mar csak egyet garantaltam: hogy az nem megy haza, aki ram szavaz a kovetkezo ^Ltitkarvalasztason (ami szerencsere masnap volt). Igy ert hat veget haromhetes dicstelen partallamivezetoi palyafutasom. Meg csak a KISZ lebontasaban sem konyvelhetek el elevulhetetlen erdemeket. Ime, egy elhibazott, megbelyegzett elet. (azert kesobb en is hazamentem am, koszonhetoen az Eotvos-versenynek meg a mi kis ertelmisegi katonakamarakorusunknak. Me'g mondja valaki, hogy Konrad Gyorgyeknek nem volt igazuk az ertelmiseg osztalyhatalmarol.) Roboz Andras =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: A Pungor intreju a HIRMONDOban ( 26 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Gondolom nem kerulte el a figyelmetek a hetfo reggeli HIRMONDOban az amit Pungor Ernorol irtak. Kulonosen mivel olyan temarol volt szo, amiben a tobbsegetek ugyancsak erdekelt, az elkovetkezo "nagytakaritasrol" a kutatointezetekben, ahogy azt a riporter nevezte. Tekintettel arra, hogy nekem Dr. Pungor nagyon szimpatikussa valt a volt Magyarok Vilagszovetsegevel kapcsolatos karakan viselkedesevel, az amit ebben az interjuban mondott, meginkabb szimpatikussa tette. Nevezetesen az a csipos megjegyzese amit amagyar sajto bizonyos nem etikus magatartasarol amivel valakinek a szajaba altala nem mondott gondolatokat adnak (ez nekem is regi vesszoparipam, s elegge szkeptikussa tett az otthoni ujsagokban talalt dolgokkal kapcsolatban). Egyebkent nem is tudtam hogy Pungor Erno tarca nelkuli miniszter lett a jelenlegi kormanyban, de ha igen, "all power to him", ahogy itt mondjak. (Eddig ugy tudtam, hogy Dr. Pungor szakterulete human, nem muszaki.) Egyebkent, mivel o tortenetesen egyik FORUMozonk edesapja (Andrase), talan o felvilagosithatna arrol hogy tulajdonkepen mi is az o szakterulete. (Csak nem egy masik polihisztorral van dolgunk vele? -- marmint Miki utan. ;-) Anyway, erdekelne a velemenyetek azzal a Pungor interjuval kapcsolatban. Meg mindig van egy par napom kovetni a velemenyeket itt. Szevasztok, Pannon Jozsi =============================================== Felado : zdv052@djukfa11.bitnet Temakor: Igerem egy szot se ejtek Hani Istokrol ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy Denes Lajossal kezdunk konvergalni afele, hogy a regi gorogok mar majd' mindent tudtak, es azota bizony sokat butultunk. Az "onzo gen" talalt jobb celt, mint nemesitesunk? Vagy csak nem tud lepest tartani az entropiaval? Ujfent deklaralod (Denes) a tiszta lelkiismeret fontossagat. Kerdes, hogyan tisztul a lelkiismeret. Eleve sose piszkolodhat be? Vagy katarzis reven? Ontisztulassal? A feledessel? Teoretikusan elkepzelheto, hogy valaki, valaha nem sajat etoszanak megfeleloen dontott, sot meg az is, hogy mindig igen, de megis rosszul sult el, mert egyszeruen nem tudta, hogy (tegyuk fel) rossz ugyet szolgal. A buntudat is evilagi fogalom, ugyhogy azt hiszem, leegyszerusited a fiatalsagnak adando tanacsainkat - bar ketsegtelen, jo tanacsok. A fasizmus-kommunizmus parhuzamot nem en vontam, es szamomra nem is mond sokat, foleg azert, mert szamomra (az absztrakcio tartomanyain kivul) az egyik "dolog" eleve mas, mint a masik (meg ha ket tojasrol is lenne szo). A peldam a hatalom magavalragado erejet akarta erzekeltetni. A Te nemetjeid hogy latjak az NDK elmult hatvan evet? Gyakran hallom, hogy a ket totalitarianizmus "teljesen" ^Lugyanaz volt (en nem tartom annak). Tortenelmi attekintesed ugyan nagyjabol ertem, de sorakozzanak a kifogasok: Reszben igaz, hogy a kommunista ideologia az osztalynelkuli tarsadalom modellje? utopiaja? Hianyzott azonban belole az erdekkulonbseg-feloldo mechanizmus (legalabbis marxizmussal valo ismerkedesem soran effele megvalaszolatlan ellenveteseket konstrualtam), es erre a lenini (nem is a sztalini) valasz az eroszakot nevezte meg, mint ideiglenes (kulonos) kategoriat. Ettol kezdve tehat a vilag leninista partjai leadtak kezdeti tiszta humanitasukbol, ketsegtelen, azzal a szandekkal, hogy majd egyszer megint humanistak lehetnek. De az eroszak megjelent, es meg is maradt, neha szornyu formaban, neha pedig eppolyan langyos, elviselheto volt, mint a toke kenyszere. Igaz, hogy a fasizmus ideologiaja zavarosabb volt, es elmeletileg bizonnyal alacsonyabbrendu, de - akarmilyen rettenetesen is hangzik - el tudom kepzelni, hogy a Te egyszeri naiv fiatalembered (mondjuk en?) azonosulhatott vele. Pelda: Knut Hamsun "Ehseg" c. konyve engem rabul ejtett - maig is. A szerzo Nobel dijas norveg fasiszta. (A konyv nem az, iroja igen.) Te azt mondod, Bergmannal, hogy a fasizmus "Kigyotojas", kezdetetol latni, mi lesz belole. Nos, a valahai polgarsag a kommunista ideologiaval szemben sem sok illuziot taplalt - szamukra az is kigyotojas volt; vekony ertelmisegi es muveszretegek lelkesedtek erte. A fasizmus is tarsadalommegvalto ideologia volt, nem is csak egyetlen gonosz ember muve, es (ez ugyan nem erv) ugyanazokra a szerencsetlen, nyomorult nemet proletartomegekre hatott, akikre kora kommunizmusa. Ezektol a tomegektol az eroszak nem volt idegen, bar a kesobbi szornyusegeket nyilvan nem tartottak volna a fasizmus diadalrajutasakor lehetsegesnek vagy epp kivanatosnak. Oriasi szerencse, hogy nem kellett ezt a probat, a fasizmushoz valo szellemi viszonyt (hogy az egyebrol ne is beszeljunk) kiallnunk. Ugyanakkor ez a szerencseje, felek, nem adatik meg egy mai naiv szerb ifjunak: roppant ideologiai szoritasban van, sulyos egzisztencialis gondokkal, konnyen abba a helyzetbe sodrodhat, hogy radikalizalodik.( Amugy ha a fasizmus a hitleri nemet fasizmus-szerut jelent, akkor generalissimo Franco es rendszere szerintem nem volt fasiszta.) Vegezzunk egy gondolatkiserletet: annakidejen belepek a partba (tobb jo baratom megtette). Progressziv ujito vagyok. Latok nehany olyan pofat is, akivel nem szivesen baratkoznek - de az elvtarsiassag kotelez, keresztneven szolitom, ha mozgalmi kedelyesseggel megcsapkodja a vallam - bar egyebkent visszautasitanam. Magasabb celjaim elerese erdekeben kell "ezekkel" joban lennem, gondolom onigazolasul. Mondjuk, ugyesen parttitkar leszek. Kezdem a szalakat en is rangatni. Ehhez el kell mennem egy vadaszatra (vegulis erdekes), autot - jeep-et - a Mnksrsg kolcsonoz. Jo munkamert tekintelyes penzjutalmat kapok. Az Akademia margitszigeti lakasakciojaban elso vagyok a ketszintesek listajan. Elfogadom azt a sanyaru partfeladatot, hogy az intezetnek draga szovjet szamitogepet vetessek - igy a kerulet teljesitett. Nem ertem, barataim miert nem ertik az utamat - hisz oszinten, tiszta szivvel ertuk csinalom, sajnos okosabb vagyok naluk, es reszben felaldozom magam ertuk. Elsimitom ket partonkivuli baratom erthetetlen hoborgeset (fuggetlen szakszervezetet akarnak), nem ertik, hogy nem szabadna ilyenekkel neheziteniuk a dolgom, a budapesti titkar amugyis fuj rank, meg az hianyzik, hogy igazgatonk ne legyen KB tag jovore, akkor a harcos ellenzeki urak megnezhetik az intezet statuszait. Eljutok egy olyan pontra, ahol mar tenyleg csak en donthetek jol, mert csak en ismerem a kartyakat ... Az egyes motivumok eletbol ellesettek (koltoi tulzasokkal) a kepzelt szemely, most figyelj, szerintem is tenyleg lehet(ett) teljesen naiv, joszandeku, sot tiszta is minden latszat ellenere - de megsincs konnyu dolga: legkisebb gyengesege is megrenditheti hitet onmagaban, hisz ez egy nagyon bonyolult jatszma. A tobbiek, boldog tudatlanok, pedig pletykalgatnak. Divatos mozgalmi jelszo volt, hogy "aki nem politizal, az is politizal", erre klasszikus valaszom az volt, hogy "aki nem anyagyilkol, az is anyagyilkol", tessek megfigyelni a filozofiai melysegeket - Oscar Wilde boldog lenne. Mindezzel azt akartam mondani, hogy ha valaki teljesen vallalja mindezt, annak szamitasba kell vennie a baloldali tenniakaras nemes ugyet torzito informacios es hatalmi monopoliumot, az idegen megszallast es ennek gyakorlati kovetkezmenyeit is. A marxizmus eszmei egyeduralmat is nehez lehet elfogadnia ^Legy jozanul gondolkodo embernek. Hasonloan, a kozepkori gondolat is csak a katolikus egyhazon at, szurve es torzitva jutott napvilagra. 45 es 89-90 ugyan messze nem ugyanaz, egyetertek, de sajnalom, hogy nagyapam nem erhette meg 91 nyarat: nem csupan a rendszervaltast, hanem a megszallas megszuneset is jelentette a kozelmult, es meg akinek eletet annakidejen a szovjet csapatok mentettek is meg, az sem hiszem, hogy banja tavozasukat. Szerintem nem baj, hogy egy darabig most masok iranyitjak Mo-t, mint 1990 tavaszaig - minden ideologiatol eltekintve, a valtozas onmagaban pezsdito. Peldam joindulatu karrieristaja most egy darabig csinalhat mast, kiteljesitheti onmegvalosito almait - vagy ha eletformaja lett a kormanyzas, rajta. Tortenelemvizsgalatra, jozansagra into szavaidat elfogadom, ebbol is indultunk ki. Valoszinuleg egyetertunk, hogy altalaban elore nezzunk, es csak raero idonkben ertelmezzuk a multat (ugyhogy egy idore abba is hagyom, epp elfoglalt vagyok a jovo epitesevel). Koszonet a 99 soros limitert, igy Heidegger meguszta Gaal Tamas =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Mindenfele magyarazkodas ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forumozok! A "ha Hitler gyozott volna" mottoju eszmefuttatasommal ugy jartam, mint Hidas Pali a jugoszlav haboru-scenariojaval. Vegulis majdnem pontosan azt akartam mondani vele, mint Korosi Gabor - magam is ereztem, hogy ezzel a peldaval nem lenne szabad jatszani, azert is irtam, hogy "hatborzongato". Az szamomra is vilagos, hogy akkor nem ulnenk itt. Gaborral csak egy ponton nem ertek teljesen egyet, es ez az, hogy a dolgot annak fuggvenyeben elemzi, hogy a ne- metek meddig turtek volna a hitlerajt. Meg ha az adott tortenelmi osszefugges- ben jogos is, akkor sem szerencses eppen a fasizmus tureset (mast sem) egy nep nemzeti tulajdonsagaival osszefuggesbe hozni. Mas nepet is erhetett vol- na ilyen katasztrofa, nem csak a nemetet. De azt hiszem, Gabor sem igy gondol- ta; a tobbivel, amit irt, teljesen egyetertek. Ami a Sze'les-Kocsis-fele Kapitalista Kialtvanyt illeti, csak a biztonsag ked- veert hadd jegyezzem meg, hogy termeszetesen nem a szoveg gazdasagi reszeinek orultem (bar sajnos ma abbol is sok olyan van, ami aligha kerulheto el), ha- nem csak arra szerettem volna ismetelten ramutatni, hogy semmilyen jozan prog- ram nem nelkulozheti a szakertelmiseget, marpedig annak minosegileg es meny- nyisegileg is jelentos resze a Kadar-rendszer alatt is az establishment resze volt. Annak ellenere, hogy "similis simili gaudet" <--> "elvtars", ettol nekem meg a ket szerzo nem elvtarsam. Kulonosen vonatkozik ez Kocsis Andrasra, aki- nek viselt dolgairol eddig fogalmam sem volt. Tambovszkij volk emu tovariscs, ha meg valaki beszeli ezt a nyelvet. Roboz Andras kerdeseire: miert nem szabadulunk meg (MSZP) a Hamori-fele ala- koktol? Ha rajtam mulna, mar reg megszabadultunk volna toluk es tudom, hogy amig nem szabadulunk meg, nincs eselye az MSZP-nek, hogy hitelesen kepvisel- je az igazi baloldalt, pedig nyilvan egy ilyen partra lenne egeto szukseg. Csakhogy az MSZP is a demokracia kelepcejebe kerult es a demokratikus jatek- szabalyokat akkor is be kell tartani meg a parton belul is, ha ez benitolag hat. Jogos persze a kerdes, hogy akkor miert vagyok MSZP-tag. Ha ma lenne Magyarorszagon mas komolyan veheto szocialdemokrata part, akkor valoszinuleg annak lennek (ha egyaltalan) tagja. Ha az SZDSZ nem lett volna a valasztasok idejen olyan elesen kommunistaellenes, akkor valoszinuleg hozzajuk csatlakoz- tam volna. Ma mar nem vagyok kommunista, de ma sem tudnek egy kommunistaelle- nes szervezetet tamogatni. Nem nosztalgiabol, hanem azert, mert a kommunista- ellenesseget meg ma is az elvakultsag jelenek tartom. Annak idejen (15-20 eve) ^La kommunizmusba termeszetesen beleertettem a magantulajdon elveteset is. Eppen azert nem vagyok ma kommunista, mert belattam, hogy ez ellenkezik az emberi termeszettel. Maskepp fogalmazva: nem azert lettem kommunistabol szocialde- mokratava, mert tagadom, hogy letezik kizsakmanyolas. Kizsakmanyolas termesze- tesen letezik (tulajdonkeppen minden technikailag fejlettebb formacio kizsak- manyolja a fejletlenebbet - az egesz Nyugat (+Kelet) nyilvan ma is kizsakma- nyolja a Delt). Csak eppen tudomasul vettem, hogy egy bizonyos foku kizsakma- nyolas nelkul nincs fejlodes. Azert vagyok megis szocialista, mert kulonosen ilyen korulmenyek kozott tartom nagyon fontosnak a szocialis biztonsagot. Ha mar szoba kerult a Szt. Istvan - Kadar - analogia, hadd mondjam el, hogy engem tobbek kozott az "Istvan, a kiraly" fogadtatasa gyozott meg arrol, hogy - legalabb is a nyolcvanas evek elejen - a lakossag (vagy csak a fiatalok?) nagy resze sem rendszerparti, sem ellenzeki nem volt. Szamomra annak idejen vilagos volt, hogy amig 1956 korrekt ertekelese nem lesz meg, addig nem lesz kiegyezes. Ha jol emlekszem, 82-ben jott az "Istvan, a kiraly". Meghallgattam, elso hallasra csak a zenejet elveztem, de rogton megutotte a fulemet, hogy "idegeneket hiv magyarok ellen segitsegul", ugyhogy rogton meghallgattam ma- sodszor is, mostmar ugy, hogy itt Kadarrol, Nagy Imrerol es 1956-rol van szo. Teljesen nyilvanvalo volt; tenyleg csak az nem ertette, aki nem akarta. Amellett meg stilarisan is zsenialis volt, ahogy az irok helyzetet bemutatta, meg ahogy a nemet lovagok (szovjet tanacsadok) a maguk sztalini tomegdalukat enekeltek, stb. Raadasul lenyegeben azt mondta Kadarrol, amit akkor magam is gondoltam rola, hogy t.i. vegul is ugyanazt valositotta meg, amit Nagy Imre akart, de sajat szemelyes tragediajanak aran elfogadta a realitasokat (ma mar en is inkabb ugy latom, mint Agh Attila, aki szerint a kor igazi foszereploje nem annyira Kadar, mint a kadari kisember volt). Az elso meglepetes akkor ert, amikor lattam, hogy a mu milyen nemzeti felbuz- dulast valt ki. Eloszor azt hittem, azert, mert mindenki ugy erti, mint en. De akkor a tobbsegnek Koppanyt kellett volna unnepelnie. A tobbseg azonban Istvant unnepelte, aki szerintem Kadar volt. Aztan kenytelen voltam rajonni, hogy a tobbseg Istvanban Istvant unnepli es a Kadar - Nagy Imre - 1956 prob- lema tulajdonkeppen nem is foglalkoztatja. Valahol, talan a tv-ben, ovatosan megkerdeztek Brody Janost, van-e a munek aktualpolitikai jelentese. O, dehogy, szo sincs rola - mondta - legfeljebb altalaban szol a realpolitikarol, modernizaciorol, stb. Az operat ma is jatsszak; aug. 20-an nagy diszeloadas lesz a Margitszigeten. Ha Brodyt valaki ma kerdezne, nyilvan meg sokkal jobban tagadna az akkori aktualpolitikai jelentest, hiszen vegul is Kadart vedte - mentette fel a metaforaval (meg a terrort is beleertve!). Szoval ugy latszik, peldaul Brody Janos szamara annak idejen nem volt vila- gos, hogy Kadarnak majd egyszer nem kell szobrot allitani. En ma nem tudom, de tortenelmi tavlatbol elkepzelhetonek tartom. A Horthy-szoborrol lebeszel- tetek. Hat ennyit mara fasizmusbol, kommunizmusbol, konformizmusbol es ellenzeki- segbol. Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Utoirat Gaal Tamasnak ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Tamas! Mai irasodra csak azert nem reflektaltam, mert leveleinket majdnem egyszerre ^Lkuldtuk be; kereszteztek egymast. Amit irsz (koltoi kerdeseidet is beleertve), annak nagy reszet - ha nem is orommel - de el tudom fogadni. Amit nem, arra meg Korosi Gabor mar valaszolt. Udvozol: Denes (meg mindig a 99-en belul!) =============================================== Felado : pbreznay@cs.du.edu Temakor: Latin Micimacko ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Micimacko latin forditasa: Winnie ille Pu, egy magyar, Lenard Sandor muve, es vilagsiker. Olyannyira, hogy a konyv beveteleibol Lenard, ami- kor emigralt Magyarorszagrol a hitlerizmus elol Braziliaba, a konyv be- veteleibol hazat tudott venni es elete vegeig jol elt, 1972-ben halt meg. A konyv az egyetlen latin nyelvu konyv, amelyik felkerult a New York Times bestseller-listajara. Az emigracio soran mindenfele mester- seget uzott a patikussagtol a farmersegen at a barzongoristasagig. Ele- te vegen 12 nyelven beszelt. A Micimackot o forditotta le nemetre is, a nemet forditashoz maga Milne gratulalt neki. (Alulinformaltaknak: a magyar forditas Karinthytol valo es olyan zsenialis, hogy ha lehet, fe- lulmulja az eredetit is.) Van latin forditasa a Kis Hercegnek is: Regulus vel pueri soli sapiunt. (Epp most fejeztem be az olvasasat, by the way.) August Haury muve. Jo forditas, de persze mint minden modern mu latin forditasa, sok problemaba utkozik: olyanokat kell latinul mondani, hogy repulogep, gyorsvonat stb. Fantaziadus kreaciokkal lehet talalkozni. A Kis Herceg problemaja, hogy olyan "hiteles" latin akar lenni, hogy teljesen keptelen archaizalasokba megy bele, pl. kepes az oroszokat "szarmatak"-nak nevezni, mert Oroszo. egyes deli teruletein Caesar idejen szarmatak laktak. Vannak modern- latin elfogadott kifejezesek az ilyesmire (Russicus etc.), dehat o hiteles ... A resz es az egesz latin forditasarol nem tudok, erdekes otlet ... (Bocs' mar megint a maniaimmal nyaggatom a Forum kozonseget, de egy kis "klasszikus muveltseg" ratok fer .... ;-) Breznay Peter =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=