------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Fri, 14 Jun 91 21:55:11 CDT
Date: Fri Jun 14 22:48:27 EDT 1991
Subject: *** FORUM *** #253

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Vilagkiallitas=MDF=SZDSZ   ( 64 sor )

Felado : kl100@jpnaist.bitnet
Temakor: vallas=tudomany   ( 41 sor )

Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: A hitrol   ( 145 sor )

Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Re: Ha ..   ( 25 sor )

Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Expo es Milleneum   ( 16 sor )

Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se
Temakor: Vilagkiallitas   ( 91 sor )

Felado : Anonymous
Temakor: Ketelkedek tehat =anonymous= vagyok   ( 26 sor )

Felado : andi@purccvm.bitnet
Temakor: RE: A HITHEZ - FARKAS JOZSEF - JOCO   ( 86 sor )

Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Valaszunk RADIOS HIREK-nek   ( 102 sor )




===============================================
Felado : hidas@cernvm.bitnet
Temakor: Vilagkiallitas=MDF=SZDSZ   ( 64 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Csonka Gabornak...
Azt irod a Vilagkiallitas ellenzoirol, hogy "bocsassanak meg az olyan
embereknek, akik epiteni es unnepelni akarnak". Talan a Vilagkialli-
tas az egyetlen, amit epiteni lehet ? Ut, vasut, telefon anelkul
elkepzelhetetlen ? Mert az ellenzok tobbsege pont attol fel, hogy
bazi nagy emlekmuveket epitunk majd helyettuk. A Vilagkiallitas
mellett, meg ellene is lehet erveket felhozni, az nem punktum jo.
Sajnos a mult szazad vegen kisse jobban allt a magyar gazdasag,
^Lnagyon sok iparagban kifejezetten vilagcsucsot kepviselt. Az osztra-
kok meg az onkenyuralom eveiben sem vittek ki annyi penzt, mint
amit az adossagszolgalat ma jelent, ez csak a torok korabeli kettos
adozashoz merheto. En is megszenvedem neha a francia munkamoralt,
ami kisse alulmulja magyart, de oket nem erte akkora gazdasagi
megrazkodtatas, mint minket. Itt nem berelek, hanem vettem egy
telefonkeszuleket, amit hazaviszek, hatha egyszer otthon is elgazol
egy telefonvonal. Ha most erre azt mondod, hogy Vilagkiallitassal
ez konnyebben megesik, akkor kerdezem, minek kell nekunk szamar-
vezeto, hiszen nem vagyunk mi olyan hulyek, szazszor okosabbak
vagyunk mi az osztrakoknal, akik balgan lemondtak az Exporol.
De, ha magyar penzbol lesz a telefon, akkor Expo nelkul konnyebben
meglesz, mert lemarad a sallang. Ha meg kulfoldi penzbol, akkor
meg nem lesz, mert nem adjak kulfoldi tulajdonba. Egyeb infrastruk-
turarol hasonlot tudok allitani. Kiveve, ha a jogi szabalyozas
megvaltozik, amit sajat bevallasa szerint meg a penzugyminiszter,
akit a legtobbre, nemcsak relative, hanem igazan abszolut modon,
a legtobbre tartok, sem tud sajat bevallasa szerint atlatni ( a
kulfoldiekre vonatkozo 60 fele kedvezmenyrol mondta, hogy "fene
se tudja, melyik 20 a fontos"). Igen erdekes lenne egy Vilagkial-
litas "fene se tudja" modszerrel megrendezve. A magyar virtus nem
eleg. Nem volt eleg se 18-19-ben, se a Don-kanyarban. Gondoljunk
inkabb 1867-re, 30 ev mulva most is kepesek leszunk Vilagkialli-
tast rendezni, 5 ev alatt nem biztos.

Az SZDSZ-MDF osszetetelerol szolva igaznak tunik a foglalkozasbeli
kulonbseg, de valoszinuleg csak a felso nehany tucatra. Azert az
SZDSZ-bol nem felejtenem ki Konrad Gyorgyot, aki iro, s veletlenul
a Nemzetkozi PEN Klub elnoke, vagy Szabo Miklos torteneszt sem.
Egyebirant, ha valaki jo a szakmajaban, azt a szakmajaban, es nem
barsonyszekkel kell jutalmazni. Ha valaki ert valamihez, az miert
nem azt csinalja ? Mar ne haragudj, az rettenetes, hogy Csurka
milyen pocsek politikus, nemhogy "nem baj". Ebben a 6 parlamenti
part osszes politikusat alulmulja. Ez most egy uj teokratikus
allam, amit meg akarsz hirdetni, hogy csak iro-tortenesz, abbol
is csak MDF-es melto arra, hogy az orszag vezetoje legyen ? Mas
szempont nincs, csak ez az uj kasztrendszer ? Vagy talan az a
jo, ha mindenki azt csinalja, amihez nem ert ? Egyebkent most az
SZDSZ melyik modszert koveti az MDF-fel szemben ? A "helytelen"
illegalisat ( MSZMP - "SZDSZ"), vagy a "helyes" illegalisat
( MSZMP - "MDF" ). Vagy ugy gondolod, hogy akarmilyen hatalommal
szemben csak addig szabad elmenni, ameddig az joneven veszi ?

Helyesen latod, hogy a Kadar rendszer nagyobb szabadsagot adott
az iroknak, mint a filozofusoknak. De ez most miert az SZDSZ
hibaja ? Nem forditott logika ez ? Nem pont azert tevekenykedtek
illegalisan, mert NEKIK legalisan nem lehetett ? TE meg ma is
elfogadod a Kadar rendszer ertekrendjet, ami ezt eredmenyezte ?
Egyebkent viszont nem fogadom el az onkenyesen 5 - 5 emberrol,
roluk is szelektiven (kirol csak a jot, kirol csak a rosszat)
felvett mintad alapjan torteno skatulyaidat. Ha az elet olyan
egyszeru lenne...

                         Udvozlettel
                                       Hidas Pal

===============================================
Felado : kl100@jpnaist.bitnet
Temakor: vallas=tudomany   ( 41 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Vizvari Bela,
Termeszetesen az anyagi vilagban minden vizsgalhato tudomanyos
^Lmodszerekkel, csak az a kerdes, hogy a vizsgalat eredmenyenek
informaciotartalma kielegito lesz e.
Az egesz eddigi termeszettudomany az ALTALANOS-t igyekszik
megragadni (ld. fizikai torvenyek), es csak az ALTALANOSAN
MUKODO fogalmak kozott kepes osszefuggeseket feltarni.
Mas szavakkal: egy adott jelensegnek csak azon vonatkozasai
vizsgalhatok tudomanyosan, melyek ALTALANOSAN MUKODNEK (ld.
fizikai mennyiseg).
Azaz, a jelenseg EGYEDISEGE elvesz, csak az absztrahalt
altalanos (sokszor atlagos) jellemzoket tudjuk elemezni akr
akar elmeletileg, akar kiserletileg.
Ez legegyszerubben a kvantummechanikaban latszik.
Az EGYEDI esemenyt ugyan tudjuk meerni, de a meeresi eredmeny
csak korlatozott leirast adhat a folyamatban tortentekrol.
(pl, ha pontosan ismered a folyamat idopontjat, akkor az energia
akarmennyi lehet. Ugyanezt a merest valtozatlan kezdofeltetelekkel
sokszor megismetelve, az energia bizonytalansaga vegtelenul
nagy lesz. A valtozatlan kezdofeltetel nagyon fontos:
ez biztositja azt az elvarast, hogy "tudomanyos szempontbol"
mindent megtettunk azert, hogy ugyanazt a meresi eredmenyt
kapjuk. Ennek ellenere, az energia erteke "EGYEDI" lesz
minden meresnel).
Az elmeleti ertelmezeshez: mar a kvantummechanika axiomarend-
szerebol is kiderul, hogy a meresi eredmennyel kapcsolatos
kijelentesek csak a hullamfuggveny intenzitasan keresztul
tehetok, ami nem mas mint egy valoszinusegi suruseg, azaz
csak a vegtelen sok meerees soran varhato atlagos eredmenyt
tudod matematikailag josolni, es egyeb statisztikai tulajdon-
sagokat. Az EGYEDI eredmeny nem josolhato.
A keep emlekeztet a tarsadalomtudomanyok helyzetere:
a tomegek atlagos reakcioja josolhato; azomban egy EGYED-e
nem.
Szoval, a lenyeg: a tudomany keptelen megcafolni, vagy megero-
siteni Jezus csodateveseit, vagy Isten letet, ugyanis ezek mind
EGYEDI jelensegek. Sem nagyszamu kiserlet elvegzesere, sem az
ezen alapulo matematikai elmelet felallitasara nincs lehetoseg.
Udv,
Laci (Kiss)
KL100@JPNAIST.BITNET

===============================================
Felado : hetyei@athena.mit.edu
Temakor: A hitrol   ( 145 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Farkas Jozsef,

 soha nem hittem volna magamrol, hogy egyszer meg "e-mail-evangelizalni" fogok,
de nem birom megallni, hogy ne valaszoljak hitrol irt leveledre.
 Szerinted ez ugyan "esetleg most nem ildomos" tema, de osszehasonlitva pl. a
"ki mennyire volt kommunista" c. fonallal, uditoen valtozatos.







                (Akit nem erdekel a tema, meg van ido tovabbugrani)



^L



 Ime kommentarom a privat velemenyeidhez:

>1. Minden *altalam ismert vallas ill. annak iranyzata* egyetlen VA-
>LAMI akaratanak rendeli ala az altala ismert  kornyezet  valamennyi
>fizikai objektumat.

 Nem. A mezopotamiai politeizmusok kozul egy jo csomo a vilagot istenek harca
eredmenyekepp latja letrejonni. A perzsak ezt leredukaltak jo es rossz kuzdel-
mere (naluk a rossz egyenrangu a joval). Az "egyetlen VALAMI" (monoteizmus,
vagy materializmus) eleg kesei fejlemeny. Erdekes egyebkent eszrevenni, hogy
a tudomanyban hasonlo "egyetlen elvre valo visszavezetes" szandeka jelent-
kezik. Ott miert nem fogsz gyanut, hogy rossz nyomon haladunk?

>2. Minden ** megengedi  ill. eloirja a  "lelek-beli"  azonosulast a
>prioritassal biro VALAMI-vel es ez ilyen-olyan  feltetelrendszerhez
>kotott.

 Ismet nem. Kerdezz meg egy kinait. (Okori gorogot mar nem tudsz). Meg fogja
mondani, hogy ha valamire szukseged van, annak az istennek kell aldozatot be-
mutatni, akinek a segitseg "szakmajaba vag." Egyszeru uzletrol van szo, ha az
illeto isten nem teljesiti a szerzodes raeso reszet, legkozelebb nyugodtan for-
dulhatsz masikhoz.
 A zsido vallas szinten nem Istennel valo "lelekbeli azonosulast" var el,
(ikyesmire vetemedni egyenesen blaszfemia lenne), hanem Isten tiszteletet.
 Egyedul a keresztenyseg varja el a hiveitol, hogy az ember "szeresse" az
Alkotojat, de "lelekbeli azonosulasrol" beszelni, meg itt is a legtobb esetben
tulzas.

 Arrol az alapveto felreertesrol nemm is beszelve, hogy az Isten, vagy az
istenek mindig VALAKI(K) es nem VALAMI(K).

>3. Minden ** talalhato kulonbozoen ertelmezheto tan, torveny, eloi-
>ras (szabadon valasztott, de akar mindharom is).

 Attol fugg. Keresztenysegen belul pl. protestansokra jobban jellemzo, hogy
mindenki maga olvassa es ertelmezi a Bibliat, katolikusoknak az Egyhaz tani-
tohivatala definialja, mit hogyan kell ertelmezniuk. Vannak egyhazak amelyek
letrehoztek a sajat "alkotmanybirosagukat", vannak amelyek nem. -Ertelmezesi
vitak eppugy fellepnek a vilagi jog teruleten, mint vallasi tanok ugyeben.

>4. Minden ** ket reszre osztja az emberiseget(!) kegyelt, kegyvesz-
>tett (szolgalo, kiszolgalt!).

 Wrong again. Az iszlam pl. harom lepcsot kulonboztet meg: igazhitu muszlimok,
a "Konyv tobbi nepe" (zsidok es keresztenyek, akik Mohamed altal is szent
konyvkent elfogadott Bibliara epitenek) es a tobbi ember. A katolikus teologia
annyira nem osztja ket reszre az emberiseget, hogy a halal utan is 3 lehet-
seges allapotot jelol meg: poklot, mennyorszagot, purgatoriumot- ahonnan
egy megtisztulasi folyamat eredmenyekepp lehet a mennybe jutni.

 Meg kevesbe tarthato zarojelbeli megjegyzesed (kiszolgalo, kiszolgalt).
A keresztenyek es a mohamedanok ugy hiszik, kotelesek hituket terjeszteni
(mintegy "szolgalni" a tobbieket) de a zsidokra ugyanez csak nagyon mersekel-
ten lehet igaz, hindunak pl. meg csak szuletni lehet, megterni nem. Keresz-
tenyek teritoi lazanak is gatat szoktak szabni az olyan krisztusi utasitasok,
melyek szerint egyszer hirdessek az iget egy varosban, aztan ha senki nem hall-
gat rajuk, alljanak odebb. (Ezt persze nem minden kereszteny szekta tartja be
egyforman).
^L>5. Minden ** a masban ill. semmiben hivoket szankcionalja a  megbo-
>csajtas nagylelkusegevel egyeutt.

 Eloszor is ez egyaltalan nem igaz a hindukra, akik szerint "Istennek sok
neve van, sok ut vezet hozza." Kerteszteny egyhazatyak meg mar a 2.-3. szazad-
ban kitalaltak az "anonim kereszteny" fogalmat, azokra az emberekre, akik nem
hisznek a kereszteny Istenben,  de neki tetszo eletet elnek. Krisztus is leg-
hangsulyosabban _tettekrol_ beszel, mint a mennybe jutas kriteriumarol ("ehez-
tem es ennem adtatok, szomjaztam es innom adtatok" stb.- a szovegbol kesobb
kiderul, hogy mindezeket a jotetteket "ha a legkisebbel tettetek embertarsaitok
kzoul, velem tettetek), nem pedig a hit megvallasarol. Egy helyutt hangsulyo-
san allitja, hogy "nem mindenki aki azt mondja 'Uram!Uram!' jut be a mennyek
orszagaba, es a felpogany szamaritanus humanus cselekedetet allitja a hithu
zsidok ele peldaul.
 (A hit es a tettek sorrendjeben lehet, hogy Andrea pl. nem ert velem egyet -
leven, hogy reformatus, most nem az szamit "melyikunknek van igaza", hanem az
szamit, hogy a "minden" jelzo ismetelten ervenyet vesztette.)

>A tovabbi felsorolas faraszto volna, de mar ennyibol is (ugy gondo-
>lom) egyertelmu, hogy legyen az akarmilyen vallasu, nincs kulonbseg
>hindu es hottentotta kozott,

Mint a fenti valaszokbol is latszik, oriasi kulonbseg van hindu es hottentotta
kozt abban, hany okra vezetik vissza a vilag letet, milyen eroviszonyokat
tulajdonitanak ezeknek az okoknak, es ennek alapjan hogy viszonyulnak a
hozzajuk. Mondhatnad, hogy egy ateistanak vagy agnosztikusnak mindegy, de ez
sem igaz: gondolom neked sem mindegy, hogy a kozeledben levo vallasos egysze-
ruen ignoralja meggyozodesedet/meggyozodestelensegedet (hindu), meg akar
gyozni (kereszteny, mohamedan), vagy fel akar aldozni osei szellemenek
(hottentotta -elnezest a hottentottaktol ha tevedek ;-).

> ez is, az is eleget akar enni, nyugod-
> tan akar aludni.

Ebben valoban nincs kulonbseg. De melyik pontban beszeltel errol a fentiek
kozul? :-) Abban egyebkent van kulonbseg, hogy MITOL alszik egy hindu vagy egy
hotentotta nyugodtan. Es ha pl. a sivatagban bojtolo aszketakat nezem, lehet
hogy az eleget eves eppen hogy megakadalyozza a nyugodt almot. (Neha, amikor
arra gondolok, hogy az emberiseg ketharmada elegendo etel nelkul hajtja alomra
fejet, az en szamban is megkeseredik a baklava.)

>Hogy egy kultura miert eppen Jezusban, Mohamedben, vagy egy kagylo-
>ban latja boldogulasa zalogat, oly messzire nyulik vissza,  sem ki-
>deriteni nem lehet, sem ertelme nincs.

Erre tulajdonkeppen nem nekem, hanem azoknak a vallas- es muveszettorteneszek-
nek, szociologusoknak es filozofusoknak kellene valaszolniuk, akiknak elegans
mozdulattal elvitattad a kenyeret. Tudod mit? Rajuk hagyom, nehogy ildomtalanul
hosszura nyuljak.

 En sem akartalak meggyozni semmirol. Meg azt sem kerem, hogy az en szememmel
lasd a vilagot. (Nem is adnam kolcson hozza a szememet, arra nekem is szuksegem
van ;-) Csak azt probaltam kimutatni, hogy nem szentencianak szant, de eleg
szentenciozus hangvetelu kijelenteseid nehezen alljak meg a helyuket.
(A valaszokban en is kisse szentenciozus voltam, Hozzad hasonloan az a nemes
cel vezetett, hogy tobb helyet szabaditsunk fel a vilagkiallitas megtargyala-
sahoz.)
 En is szivesen potyogok a temarol, az en erzekenysegemet biztosan nem serti.
Egyedul azon szoktam felkapni a vizet, ha valaki tabukent kezd el bizonyos
kerdeseket kerulgetni "nehogy erzekenysegeket sertsen".


		(Fele)barati udvozlettel: Hetyei Gabor
^L

===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Re: Ha ..   ( 25 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Erko~lcsileg nem mindegy, ki mit csina'lt 5-10 e'vvel ezelo"tt.
Bu~nteto"jogilag e'rdektelen, ki volt a to~rve'nyes rendszer informa'tora.
Politikailag e'rdekes (perverz), de melle'kes.
A megi'te'le's a va'lasztott szempontto'l fu~gg.
Torgya'n Jo'zsef ellen azt felhaszna'lni, hogy esetleg informa'tor volt,
ahelyett, hogy arro'l besze'lni, hogy mie'rt elfogadhatatlan a politika'ja
szerintem erko~lcstelen e's politikailag hiba's.
De a megi'te'le's mindig szubjekti'v.
E's a megi'te'le's orsza'gonke'nt is ma's lehet: kell-e magyara'znom, hogy
ma's volt az NDK e's ma's ma Ne'metorsza'g, mint Magyarorsza'g. A'mba'r e'n
nem tartom tu'l ildomosnak politikai okokbo'l bi'ro'sa'g ele' a'lli'tani a
haldoklo'kat. De ez az o" dolguk.

Voltak a'lla'sok, ahol egyu~tt _kellett_ mu"ko~dni a BM instruktorral.
Az MKKE Nemzetko~zi Szaka pe'lda'ul ilyen volt. Nem mindenkinek, de aki
funkcio't va'llalt, annak igen.
Voltak a'lla'sok, ahol esetenke'nt ero"s lehetett a nyoma's, de vissza lehetett
utasi'tani. Az ELTE vagy BME a'tlagos de'ka'nja nyilva'n ilyen volt, mint
ahogy az MKKE to~bbi de'ka'nja is.
A legto~bb a'lla'sban nem volt ilyen nyoma's. Ezek az emberek most bu~szke'k
lehetnek arra, hogy nem voltak spiclik, de senki nem is akarta o"ket
beszervezni.

Ko"ro~si Ga'bor

===============================================
Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au
Temakor: Expo es Milleneum   ( 16 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


A Milleneum a magyar gazdasa'g egyik legtarto'sabb e's leggyorsabb
no~vekede'si szakasza't korona'zta meg. Az orsza'g sza'ma'ra nagyon fontos
volt. De ne a'ltassuk magunkat, akkor Magyarorsza'g o~nmaga't u~nnepelte,
e's nem nagyon e'rdekelte a nagyvila'g. Mint ahogy a nagyvila'got is csak
me'rse'kelten e'rdekelte a magyar milleneum.

Az osakai exponak hasonlo' ha'ttere e's szerepe volt. Azzal a ku~lo~nbse'ggel,
hogy akkor Japa'n te'nyleg a nagyvila'gnak akarta bebizonyi'tani, hogy ve'gre
a pa'lya'n van.

Hasonlo' a ha'ttere e's a szerepe a jo~vo" e'vi sevillai exponak.

Magyarorsza'g nincs a pa'lya'n, e's 5 e'ven belu~l nem is nagyon lesz.

Ko"ro~si Ga'bor

===============================================
Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se
Temakor: Vilagkiallitas   ( 91 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


  Eloljaroban nehany gondolatot szeretnek fuzni H. Pali mult vasarnapi
irasahoz. Szerintem nem kellene az SZDSZ-t mentegetni azert, mert politikai
^Ldontest hozott az EXPO ugyeben. Mivel az SZDSZ politikai part, ezert varhato,
hogy donteseikben is a politikai szempontok jatszak a foszerepet. Miutan az
EXPO igen kockazatos valalkozas, egyenesen kivanatos, hogy a ket egymassal
ellentetes allaspontot a ket legerosebb politikai tomorules kepviselje. Ez
biztositja azt az evolucios nyomast, amely majd (remelhetoleg) egymas
szempontjainak a figyelembe vetelevel, a leheto legjobb dontes meghozatalat
segiti elo. A politikai dontes mogott es mellett nyilvan szamos szakmai erv is
szol. Hogy melyik tabor dontese volt helyes es kinek az ervei voltak
meggyozobbek, azt majd a szavazatok dontik el a kovetkezo valasztasokon.
A politika es
szakertelem szembeallitasa abszurd, sajatosan magyar jelenseg. A valasztok
politikusokra szavaznak nem pedig szakertokre vagy valamifele szakmai zsurire,
amely majd kivalasztja a megfelelo szakertoket. Keptelenseg lenne kulon
valasztasokat kiirni pl. EXPO-szakertokre, allamadossag szakertokre vagy
adorendszer reformatorok szamara. Egyebkent is a politikai partokra tamaszkodo
demokracia valt be nyugati vilagban, minek most megint valami ujjal
kiserletezni (ujban remenykedni) ? Az USA elozo elnoke (cowboy) szinesz volt,
Margaret Thacher pedig vegyeszmernok. Mindketten olyan politikat
folytattak, amely felviragoztatta hazajuk gazdasagat. Thacher-rol meg
gazdasagpolitikai elmeletet is elneveztek. Ki keri ma rajta szamon a
vegzettseget vagy felkeszultseget ?
  A hosszura nyult bevezeto utan nehany gondolat a cimbeli temarol. A
vilagkiallitas kerdesere nem lehet binaris (marmint, hogy IGEN vagy NEM)
valaszt adni. Azt csak mint mellette es ellene szolo ervek halmazat lehet
tekinteni (a FORUM beli hozzaszolok tobbsege is igy fogta fel). Valoszinuleg az
egesz vilagon nincs ma olyan szakerto, aki elore meg tudna' josolni, hogy a
vilagkiallitas a magyar allam szamara veszteseggel vagy nyereseggel jar-e vagy
(es a ket dolog nem ugyanaz) a magyar gazdasag fejlodese szempontjabol elonyos
vagy eppen hatranyos lesz hosszu tavon. Eppen ezert a vilagkiallitas
szoszerinti ertelemben KOCKAZATOS VALLAKOZAS. Magyarorszag kulonleges
helyzete miatt az EXPO varhato kovetkezmenyeit meglehetosen nehez a fejlett
orszagok vilagkiallitassal kapcsolatos tapasztalatai alapjan megjosolni. Ami
rossz az evi 15000 $/fos GDP-t produkalo osztrak gazdasag es tarsadalom szamara
meg lehet jo a 2700 $/fo GDP-t eloallito M.O.-nak. Ami szuksegtelen teher egy
fejlett piacgazdasagban (kornyezetszennyezes, tomeg stb.) me'g lehet a szukseges
rossz egy parancsgazdasagbol a piacgazdasag fele halado orszag szamara. Erdemes
elgondolkozni azon, hogy a ma fejlett iparral es gazdasaggal rendelkezo orszagok
mielott fejlettek es gazdagok lettek volna maguk is szivesen vallata'k a
vilagkiallitasok megrendezesevel jaro megprobaltatasokat (a leghiresebb
vilagkiallitasok eppen Parizsban es Brusszelben voltak az 50-es 60-as evekben).
Vagyis elobb megteremtettek azt a nyavalyas 15000 $/fo GDP-t produkalo
gazdasagot es csak utana kezdtek el fintorogni azon, hogy azok akik meg akarjak
ismerni orszagukat vagy esetleg 100-200 $-t el akarnak tolteni ott
hangoskodnak, biologiai szuksegleteiket vegzik, tilosban parkolnak stb. Kerdes,
hogy vajon mi tortenik, ha egy orszag a fintorgassal kezdi.
  A FORUM-ban kozzetett ellenervek nagy reszevel magam is egyetertek.
Az ingatlanarak esetleges emelkedese szemelyszerint minket is erint mivel a
kozeljovoben szeretnenk Pesten lakast venni. Lehet azonaban az EXPO-nak egy
potencialisan igen nagy jelentosegu hatasa, megpedig a vallalkozas elenkites. Ha
valaki figyelmesen olvassa az otthoni lapokat, tudja, hogy me'g a
legelfogultabban kormanyellenes lapok is kozolnek riportokat olyan
kisvallalkozokkal, akik, vallalkozasuk kibontakoztatasaban remenykedve, lelkesen
tamogatjak az EXPO megrendezeset. Egyebkent a VOSZ es a szakszervezetek is a
tamogatasukrol biztositottak a vilagkiallitas megrendezesevel kapocsolatos
torekveseket. Miutan M.O. meg abban a szerencses helyzetben sincs, hogy a
gazdasagi atalakitast a nullarol kezdje (mert ott van ugyebar az a 20 Md$, amit
Janos ba' hagyott itt nekunk oroksegkeppen) minden lehetseges eroforrast meg
kellene ragadni es maximalisan kiaknazni. Hazankban az egyetlen tartalek, ami
er valamit, az az ott elok alkotoereje es akarata. Ennek kiaknazasara nem eleg
CSAK atszervezni es liberalizalni a gazdasagot, hanem a tarsadalomnak kulon
terheket is kell elviselnie. Ma a politikai partok egysegesek abban, hogy M.O.
 gazdasagi felemelkedesenek utja a nyugati mintaju piacgazdasag. Ha ez igaz,
akkor a vallalkozasok tamogatasa, azok elenkitese es eletben tartasa
^Lossztarsadalmi erdek. Vagyis  a tarsadalomnak aldozatot kell hoznia. Ez reszben
anyagi aldozat masreszt lehet a kivancsi kulfoldiek hangoskodasanak elviselese.
Miutan M.O. nagyon me'lyrol indul es a jelenlegi gazdasagi szerkezet legkevesbe
sem vallalkozasbarat, a magyar tarsadalomnak nagyobb aldozatokat kell hoznia
vallalkozoi erdekeben, mint pl. egy fejlettebb orszagnak. Az IBM, a Coca-Cola
vagy a Ford vilagszerte ismert, igen eros piaci pozicioban levo vallalkozasok.
De ki ismeri mondjuk a Petrenko-muveket vagy a Sa'mson kft.-t. Pedig, ha lesz
magyar kibontakozas feltehetoleg ilyesmi vallalkozasokra fog majd epulni. Az
ilyen, eppen szarnyaikat bontogato vallalkozasok jelentos reklam es marketing
koltsegeket takarithatnanak meg egy vilagkiallitason.
  Illuzio lenne abban remenykedni, hogy az EXPO komoly penzugyi nyereseggel
zarulna a magyar allam szamara. Hasonloan valoszinutlen, hogy a kulfoldi
vallalkozok fogjak allni a magyar vallalkozasok reklamozasanak koltsegeit (ez a
kicsinyes elkepzeles szerintem inkabb elriasztja a kulfoldi toket). A fentiek
ertelmeben azonban megfontolando, hogy a hosszutavu celok erdekeben erdemes-e
KOCKAZTATNIa a magyar tarsadalomnak, vagy inkabb a taoista bolcsessegben
hiszunk, miszerint:

"...A bolcs nem indul csataba ezert le sem gyozhetik..."
                                     (Lao-Ce)

A tobbi: Szabo Kalman (Lund, Svedorszag)




===============================================
Felado : Anonymous
Temakor: Ketelkedek tehat =anonymous= vagyok   ( 26 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Jozsi!

Hogy tudnad megnyugtatni azokat akik (nevvel vagy nevtelenul) ketelkednek
az anonymous-levelek szerzoinek kiderithetetlensegeben?

En ugy kepzelem a dolgot, hogy amikor ezt a levelemet a masinad megkapja,
azon nyomban nekiall elolvasni (a szegeny), s miest talal egy karaktersorozatot
hogy "anonym", a feladot rogvest elnevteleniti.

De elotte nem teszi el maganak szebb idokre? Az eredetit, ugy ertem. Vagy
esetleg csinalhatna egy listat azokrol, akik anonymkedni mereszeltek a XX.
szazad utolso evtizedeben. Kesobb ez jol johetne privilegizalt anonymeknek.

Alig varom, hogy megnyugtass, maris egy csomo anonym-irast kuldok. Mondjuk
a menstruacios zavaraim es a holdfazis kozotti tobbdimenzios korrrrelaciorol,
esetleg tanacsaimat merevreszegek merevedesi problemaira, mindezt tudomanyos
kielegules igenyevel (nana'). Kompenzalasnak pedig megkapjatok a Biblia
osszes ekezeteit, folytatasokban, titkosirassal.
Elvegre ko'd es deko'd fia vagyok en.

Jozsi, benned teljes a bizalmam. Orizd a leveleimet, legalabb amig
miniszterelnok leszek. Utana mar ugyis csak az szamit, hogy ki voltam elotte.

A bizalmon kivul: lehet-e teljes titkossag az xmail-ben?

Anonymous

===============================================
Felado : andi@purccvm.bitnet
Temakor: RE: A HITHEZ - FARKAS JOZSEF - JOCO   ( 86 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
^L
KEDVES JOCO!

ERDEKES VOLT OLVASNOM A VALLASOKNAK A TE SZEMSZOGODBOL VALO MEGVILAGITASAT.
AZT, HOGY A VALLASOK EGY BELSO IGENYT, HIANYERZETET TUKROZONEK,EN IS IGY LATOM.
DE A FELTETELEZHETO OKROL MEROBEN ELTER A VELEMENYUNK.  A BIBLIA SZERINT
ISTEN HIANYAT SZENVEDJUK, DE NAGYON.
A KULONBOZO TOMEG VALLASOKBAN A KOVETKEZO ALAPVETO KULONBSEGET LATOM.
A HINDUIZMUS, MOHAMEDANIZMUS ES A BUDDHIZMUS SZIGORU VALLASI ELOIRASOKAT, TORVE
NYEKET SZAB A KOVETOINEK, ES IGY AZ ONTISZTITAS, ONMEGVALTAS UTJAT JELOLI  KI
UTKENT VISSZA ISTENHEZ.  A KERESZTENYSEGBEN ISTEN MAGA AZ, AKI UTAT KINAL, ES
JEZUST ELKULDTE HOGY NEKUNK BUNBOCSANATOT SZEREZZEN, MIVEL MI KEPTELENEK  VA-
GYUNK TOKELETESSE VALNI.  IGY AKI JEZUS KRISZTUSBAN BIZIK MINT MEGVALTOJA-
BAN, FELTETEL NELKUL ES AZONNAL UJRA KAPCSOLATBA KERUL ISTENNEL.

RACIONALIZMUSROL ES HITROL.
SZAMOMRA A KETTO KIEGESZITI EGYMAST, MINT A  TELJES VALOSAG (ERZEKELHETO/
MERHETO ES A 4D-N TULI) MEGISMERESENEK KULONBOZO MODJAI.  KISS LACI AZT
FEJTETTE KI, HOGY TUDOMANYOSAN SEM MEGCAFOLNI, SEM MEGEROSITENI SEM LEHET
A VALLAS KOREBE FOGLALTAKAT. MAX PLANCK ELKOTELEZETTEN FOGALMAZOTT,AMIKOR
AZT ALLITOTTA, HOGY A TERMESZETTUDOMANYOS KUTATAS NEMCSAK, HOGY MEGENGEDI
A HITET, HANEM EGYENESEN KOZEL ALL HOZZA.  TOROK TIBOR, VOLT TTK-S EGY.T.
AZT IRTA: "A TUDOMANY ROHAMOS FEJLODESE EGYRE TELJESEBB ES ELMELYULTEBB
VILAGKEPRE ES VILAGNEZETRE JUTTATJA EL AZ EMBERT.  ENNEK SORAN MEGLATJUK
A VILAGBAN URALKODO RENDET ES A TORVENYEK ZSENIALITASAT ES NEMES EGYSZERU
SEGET.  EZZEL EGYRE INKABB KISIKLIK A KEZUNKBOL AZ ANYAGI ALAPJAINAK
SZEMLELETESSEGE ES FOKOZATOSAN ELOTERBE KERUL EGY OLYAN VILAGKEP, AMELY-
NEK HATTEREBEN EGY TITOKZATOS, ELVONT, ESZMEI, LATHATATLAN VILAG ALL.
AZ ERRE A VILAGRA VONATKOZO ISMERETRE NEM TERMESZETTUDOMANYOS UTON,
HANEM KIZAROLAGOSAN AZ ISTENI KIJELENTESEK SEGITSEGEVEL JUTHATUNK EL.
EZEKNEK ELSODLEGES KINCSTARA A BIBLIA." (TOROK T. 1989. TERMESZETTUDOMANY
VILAGKEP, VILAGNEZET, ISTENHIT.  PRIMO K., BP.)

A RACIONALITAS ES A HIT KAPCSOLATABAN JEZUSNAK AZOK A SZAVAI VALTAK SZAM-
MOMRA KULCS FONTOSSAGUVA, MELYEKET A TOTH GABORNAK IRT LEVELEMBEN SZABA-
DON IDEZTEM CSAK, MOST AZONBAN JAVASLOM SZOSZERINTI MEGVIZSGALASAT, MIVEL
TE MEGFOGHATATLANNAK ES BELATHATATLANNAK TALALTAD. NEM ALLITOM, HOGY AMIT
LEIROK AZ AZ EGYETLEN ERTELMEZES, DE MOST AZT SZERETNEM MEGOSZTANI, AHOGY
SZAMOMRA UZENETTE VALT.

JEZUS MONDTA: AZ EN TUDOMANYOM NEM AZ ENYEM, HANEM AZE AKI KULDOTT ENGEM.
HA VALAKI CSELEKEDNI AKARJA AZ O (ISTEN) AKARATAT, MEGISMERHETI E TUDO-
MANYROL VAJON ISTENTOL VAN-E, VAGY EN MAGAMTOL SZOLOK."(JANOS EV.8:16-17)

KERDESEIDRE VALASZOLVA:  JEZUS A ZSIDO VEZETOKNEK MONDTA EZT, AKIK NEM
ERTETTEK HONNAN ISMERI ES IDEZI JEZUS AZ IRASOKAT, HOLOTT NEM TANULTA.
EZ AZ IGERET MINDENKINEK SZOL, DE AZ TAPASZTALJA MEG A VALODISAGAT, AKI-
NEK MINDENNEL FONTOSABB, HOGY MEGTUDJA MI AZ IGAZSAG - NEM ONCELUAN,
HANEM AZERT, HOGY AKKOR AZ ELETET ISTENNEK RENDELJE ALA.  EZZEL JEZUS NEM
ZAR KI SENKIT (SOT MAS HELYEN O HIV MINDANNYIUNKAT MAGAHOZ!). KINEK-KINEK
EGYENI DONTESE (A NEM-VALASZ IS VALASZ!),HOGY FIGYEL-E, HALLGAT-E JEZUSRA
KERDEZED: MIERT JO AZ, HA JEZUS MEGGYOZ ARROL, HOGY O ISTEN UZENETET
MONDJA-E VAGY A MAGAET.  HA JEZUS ISTEN UZENETET MONDJA, AKKOR AZ AZT JE-
LENTI, HOGY JEZUSON KERESZTUL ISTENT MAGAT ISMERHETJUK MEG, HOGY A SZAVA-
IT ERDEMES KOMOLYAN VENNI, ES AZ ELETUNKET AHHOZ IGAZITANI, NEM?  HA
VISZONT CSAK A MAGAET MONDJA, AKKOR AZ ALAPOK DOLNEK MEG (ISTEN VAN;
ISTEN SZERET ES JEZUSERT VISSZAFOGAD MINKET MAGAHOZ), ES AZ EGESZ NEM
IGAZ.
HOGY MIERT VAN FELTETEL? ES MIERT PONT AZ, HOGY VALAKI CSELEKEDNI AKARJA
ISTEN AKARATAT?
HANYSZOR TAPASZTALHATJUK AZT, HOGY BESZELUNK VALAKIHEZ, DE AZ EGESZEN MAS
RA REAGAL, "MINTHA A FALNAK BESZELTUNK VOLNA".  AMIKOR A FEJUNK TELE VAN
TERVEKKEL, PROGRAMOKKAL, AMIKOR A SAJAT OTLETEINKKEL VAGYUNK TELE, AKKOR
^LTOBBNYIRE NEM MARAD KAPACITASUNK UJ GONDOLATOK, MAS SZEMPONTOK BEFOGADASA
ERDEMLEGES FIGYELEMBEVETELERE.HANYSZOR VOLT MAR AZ,HOGY ELMENTEK MONDATOK
A FULUNK MELLETT, ES MEG SE HALLOTTUK OKET?  VAN ILYEN, UGYE?
JEZUS AZT MONDJA ITT, HOGY TEGYUK FELRE AZ ELOITELETEINKET, ELTOKELT
TERVEINKET ES TEGYUK MAGUNKAT SZABADDA VALAMI UJ, MAS MEGHALLASARA, MERT
CSAK IGY TUDUNK REALISAN MERLEGELNI.  AZT IS  JELENTI, HOGY DONTSEM EL
HOGY HA MEGGYOZODOK JEZUS BESZEDENEK ISTENTOL VALO EREDETEROL, AKKOR
HAJLANDO VAGYOK-E ISTENNEK ALARENDELNI MAGAM, AZ ELETEM. A VALASZTAS
JOGA A MIENK, DE  DONTENI KELL.       AZ ELOFELTETEL NEM TOBB,
NEM KEVESEBB, MINT HAJLANDOSAG AZ ENGEDELMESSEGRE.  OSZINTEN SZOLVA,
BENNEM ONKENTELEN TILTAKOZAS ES DAC MERUL FEL AZ ENGEDELMESSEGRE VALO
FELHIVAS HALLATAN.  BENNED NEM?  DE AHOGYAN EGYRE JOBBAN MEGISMEJUK
ISTENT, BELATHATJUK, MEGTAPASZTALHATJUK,HOGY O MINDIG A LEGJOBBAT AKARJA,
ES EZERT JO, ES PRAKTIKUS KERESENI AZ O AKARATAT ES TANACSAIT, AMIT O
KINAL IS.  EGY SZERETETTEL FUSZEREZETT, OLAJOZOTT KAPCSOLATBAN PEDIG,
AMIRE ISTEN HIV MINKET, O MEGGYOZ MINKET, SZEMPONTOKAT AD, ALAKITJA
AZ ERTEKRENDUNKET, PELDAKON,TAPASZTALATOKON KERESZTUL FORMALJA VELEMENYUN
KET.  EKKOR EZ MAR NEM NYUG, HANEM RAJON AZ EMBER, HOGY ERDEMES ISTENRE
HALLGATNI, ES EN IS AZT AKAROM  AMIT ISTEN.  JOT.

ERDEMES KIPROBALNI.

UDVOZLETTEL,   SZILAGYI ANDREA

===============================================
Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov
Temakor: Valaszunk RADIOS HIREK-nek   ( 102 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Tisztelt "Radios Hirek"!

A kulfoldon elo magyar ertelmiseg elektronikus informacio-
rendszerrel osszefogott kozossege ezuton kivan a "Radios Hirek"
hataridos uzleti ajanlatara valaszolni.

Mindenek elott szeretnenk koszonetet mondani a "Radios Hirek"
eddigi "Kiserleti Adasaert". Ugy veljuk hogy a "Szulofoldunk"-hoz
hasonlo de a rovidhullamu radioadasnal sokkal korszerubb
(zajmentes, idoeltolodast kikuszobolo szamitogepes csatornan valo)
hirkozles es modern kapcsolattartas mind a kulfoldi mind a belfoldi
magyarsag erdekeit szolgalja es az uj technika lehetosegei jelenleg
meg messze nincsenek kihasznalva.  E szellemben, a kialakult
kapcsolatot magasra ertekelve es koszonve kivanunk a hataridos
uzleti ajanlatra valaszolni. Remeljuk, hogy ez a dialogus ahhoz fog
vezetni hogy kiaknazzuk a kapcsolatban rejlo lehetosegekbol a
maximalis kolcsonos elonyoket.

A szoros hatarido es a kulfoldi-belfoldi magyar helyzet ujszerusege
bizonyos nehezsegeket okozott valaszunk kialakitasaban.
Kulcsproblema talan az ajanlat uzleti jellegenek ertekelese.

Abban a vilagban elve amely a kifinomult piacgazdalkodast hosszu
idon keresztul kifejlesztette es annak sikereit elvezi,
termeszetesen ertjuk hogy annak egyik legegyszerubb formaja, az
u.n. kezpenz-arukapcsolat ("cash deal") milyen elonyokkel jar.  E
szempontbol sajnalatos azonban, hogy az elektronikus
szamitogepkapcsolat (amely az E-mail kozege) ugy van
nemzetkozileg szabalyozva, hogy az ilyen uzleti alapon valo
tranzakciokat, amilyen a "Radios Hirek" arszabashoz kotese, a
szabalyok nem teszik lehetsegesse.  Ez a megoldas tehat
(fuggetlenul a partnertol, artol es az ajanlat idejetol) nem all
rendelkezesunkre.
^L
(Bar ez kozvetlenul nem a mi problemank, nem latjuk vilagosan hogy
a Magyar Radio szempontjaibol a radios hirszolgalat vajon mi modon,
milyen megfontolasok szerint es milyen kovetkezmenyekkel
helyezheto kezpenz-arukapcsolati alapokra akar a "Radios Hirek"
akar a "Szulofoldunk" vagy egyeb vonatkozasokban).

A kereslet-kinalat kiegyenlitesenek nem profit-orientalt
modozataiban a hirkozles teren altalaban is (es konkretan a mi
viszonyunkban is) vannak olyan hasznos tapasztalatok melyek a
"Radios Hirek" vonatkozasaban is alkalmasak lehetnek.  Bizonyara
ismeretes hogy "Hirmondo" cimmel Magyarorszagon a mi igenyeink
szerint szerkesztett E-mail hiradas fenntartasahoz onkentes
adomanyokkal rendszeresen hozzajarulunk.  Ilyen megoldast a
"Radios Hirek"-kel jelenleg es a jovoben is szivesen kialakitanank.

A hatarido rovidsege miatt csupan egy tajekoztato jellegu felmerest
tudtunk elvegezni, hogy kozossegunk tagjai a jelenlegi "Hirmondo" es
"Radios Hirek" fenntartasahoz milyen anyagi hozzajarulasra
mutatkoznak hajlandonak.  E ropke felmeres szerint a mar sokkal
regebben kapott es igenyeinkhez igazodo Hirmondo tamogatasara
felevenkent legalabb 750 USA dollar elkotelezettseg mutatkozik,
mely hirszolgaltatast kozossegunk fenn szandekozik tartani, mivel
ugyanezen felmeres mintegy 168 (felevi) USA dollar
elkotelezettseget mert a "Radios Hirek"-re. Ropke felmeresunk
szerint legalabb 125 (felevi) USA dollar elkotelezettseg mutatkozik
arra hogy "Hirmondo"-n tul a "Radios Hirek"-et IS kapjuk,
kozossegunk tagjai kozt tehat felmerheto igeny van erre a
hirforrasra is.  A non-profit hirszoro intezmenyek tapasztalatai
szerint az adomanyok pl. a szolgaltatas kozonseghez valo
igazitasaval es a "public relations" intenzifikalasaval jelentosen
emelhetok.

Mivel a jelenlegi viszonyok mellett egy nagysagrendnyi kulonbseg
mutatkozik a felkinalt adomanyok es az arkoveteles kozott,
szuksegszeruen felmerul a kerdes hogy milyen lehetosegek vannak az
elteres kiegyenlitesere.  A kereslet-kinalat termeszetszeru
dinamikajan tul szabadjon ramutatnunk arra a lehetosegre, amely az
elektronikus hirhalozat ketiranyusagaban rejlik.  Kozossegunk
(tobbszaz magyar ertelmisegi a vilag legkulonbozobb de altalaban
fontos teruletein elve) bizonyos szempontbol hirforrasnak es
hazafele iranyulo hir es informaciohalozatnak is tekintheto. Ennek
potencialis szerepe kulonoskeppen a tudomany, technika es mas
nemzetkozi viszonyokat erinto kerdesekben lehet szamottevo (pl.
kornyezetvedelem, Magyarorszag "public relations" problemai es
lehetosegei, stb.).  Kerdeses, hogy e potencialis ertekek
kiaknazasaban es hasznositasaban a Magyar Radio pl. a "Radios Hirek"
kapcsolatanak fenntartasa altal illetve annak modjan reszt kivan-e
venni.  Felmerul, hogy van-e ezen lehetosegnek havi valahany
dollarra atszamolhato erteke, es hogy milyen modokon lehetne ilyen
lehetosegeket ertekesiteni.

A "Radios Hirek" mindennapjaink reszeve valtak, es szeretnenk ha e
kapcsolat hazankkal nem csak hogy megmaradna, de az egyre inkabb
egymara utalt vilagban nyilo lehetosegeket mindjobban kihasznalva
fejlodne.  Ennek remenyeben a kozosseg neveben

szives udvozlettel

Dr. Pellionisz Andras, Biofizika Professzor, New York University/
NASA National Academy Senior Research Council Associate, San
Francisco
^L