------------------------------------------
-- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK --
------------------------------------------

Date: Thu Jan 2 00:48:43 EST 1992
Subject: *** FORUM *** #447

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : 76317.2023@compuserve.com
Temakor: Valasz Elek Gabornak   ( 90 sor )

Felado : katona@lbl.bitnet
Temakor: Tanarurnak tisztelettel   ( 88 sor )

Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: kaderlap NYUGIFORUM   ( 56 sor )

Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu
Temakor: Az intolerans liberalizmus spektruma   ( 50 sor )

Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: Tortenelmi attekintes I. NYUGIFORUM   ( 84 sor )

Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Valasz Talas Sandornak   ( 50 sor )

Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Valasz Antony Gyurinak   ( 50 sor )

Felado : szabo@athena.mit.edu
Temakor: Kedves Szekely NEM Gabor= HANEM Zoltan   ( 10 sor )

Felado : szabo@athena.mit.edu
Temakor: Error message   ( 18 sor )

Felado : kornai@csli.stanford.edu
Temakor: Csorna1val a ve1gso3kig= kitarta1s!   ( 41 sor )




===============================================
Felado : 76317.2023@compuserve.com
Temakor: Valasz Elek Gabornak   ( 90 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Gabor:
  >En ugyan nem hiszem,hogy Pannon Joskanak igaza lenne
  >es Csorna egyszeruen csak nagyon nagyon utalja a kommunizmust,de
  >O.K legyen,irja le Csorna (Pannon Joskaval a megatalkodott trojkataggal
  >egyutt vagy kulon)milyen Magyarorszagot akar,nevezze el mondjuk 56-os
  >partprogramnak es nezzuk meg hanyan tamogatjak,persze a baloldaliak csinal-
  >janak baloldali partprogramot,a jobboldaliak jobboldalit,a liberalisok
  >liberalist,a nemzetiek nemzetit,a Szekely Zoli szocialdemokratat:-)
Igazan nem szep toled hogy igy ketelkedsz az igazamban.  Csorna nem irt
semmit amit nem mondtak a kulonbozo mostani magyar politikusok a parlamenti
valasztasok elott.  Vedd Csorna uzenetet mint afele sarkitott
osszefoglalojat azoknak a kortesbeszedeknek es a vilagert sem vedd
magadra azt ami nem passzol rad. En pl. biztos vagyok hogy Csonka sem
vett magara abbol semmit.  Es az eg szerelmere! -- ne vegyetek
komolyabban az itt megjeleno uzeneteket mint amit megerdemelnek.  A
FORUM nem fogja megvaltani a vilagot!
  Egyebkent ne vacakolj ezzel a partprogram dologgal sem, kerlek.  Nincs
mindnyajunknak elege a kulonbozo partpprogramokbol, platformokbol,
Demokratikus Chartakbol?  Nekem legalabbis igen.  Lehet itt schmoozolni
jol anelkul is, nem?
  >P.S Pannon Joskanak ! Te Joska ,szerinted hany rablogyilkos * van a FO-
  >    RUM-ozok szulei kozott.Rendben,hanyukat erintene a Zetenyi-Takacs,
  >    mi esely van arra,hogy akar egy is akad ?
Ne viccelj, Csorna nem azt irta hogy vannak, hanem hogy "lehetnek".  A
"rablogyilkos" kifejezest is inkabb szimbolikusnak erzem, hiszen abban
a szovegkornyezetben ott nyilvan nem szoszerinti rablogyilosokrol van
szo.  En inkabb olyan gyilkosokat ertettem alatta mint Rajnai Sandor,
aki a szovjet tankok vedelme alatt jott vissza nov. 4-en hogy eljatssza
gyalazatos szerepet amiert felelnie kellene.  Azutan nem hagynam ki az
olyan volt AVOs gazembereket sem, mint a kesobb irova avanzsalt Berkesi
Andrast akinek szadizmusarol eppen eleget olvastam eddig.
No de ezeknek a fiai nyilvan nincsenek itt a FORUMon, s igy nem tudom
miert ez a nagy mufelhaborodas?  Mindenesetre be kellene latnod hogy
nehanyunknak nehez elkepzelni azt hogy hogyan lehet valaki ellene az
olyan enyhe szamonkeresenek mint a Z-T torveny, ami talan max. 100-150
embert erinthetne csak, ha nincs valami felnivaloja miatta az illetonek.
No nem szemelyet illetoen, de esetleg valami rokonat illetoen.  Foleg
amikor azt latja az ember hogy sokszor ugyanazok az emberek nem latnak
semmi rosszat abban hogy 46 evvel a II. VH utan meg mindig nacik utan
kutassanak egyesek.  Az a jogi csures-csavaras amivel a Z-T torveny
ellenzoi humanus vagy alhumanus szenvelges kontoseben tetszelegnek, nem
nagyon meggyozo szamunkra.
  Nagyon helyesen mondta Zetenyi Zsolt a T. Haz elott nov. 4-en, a
parlamenti vita soran:
  "Gondolkoztak-e azon, hogy mi lenne akkor, ha a 301-es es 298-as es
mas parcellak es nevtelen temetok es nevtelen sirok nema lakoi
feltamadnanak; hogy a lepuskazottak, azok az anyak, akik gyermekukkel
itt, ezen a teren vonultak fel 1956 oktober 25-en bekesen, a demokraciat
kovetelve, es itt maradtak verbe fagyva, lemeszarolva, mit mondananak?
Ez az a demokracia amiert harcoltak?  Vajon elfogadnak-e, hogy
keptelenek vagyunk a bunosok megnevezesere es a bunok megmeretesere?
Hugo Grotiusszal, a modern nemzetkozi jog megalapozojaval
valaszolhatunk: 'Nem lehet, hogy sulyos buntett ne legyen buntetheto'."

 >    Es tenyleg ird meg
 >    ki az a maoista(csaknem Harasztira gondolsz? o nem volt az,ez
 >    Csurka otlete volt ,es ezert ot is meg Grezsat is annak rendje modja
 >    szerint birosag kotelezte az Apak es Fiukban publikalt hazugsagok
 >    visszavonasara,bocsanatkeresre es a perkoltseg megfizetesere.)
 >    Az igaz,hogy volt egy un.maoista per 70-ben egyetemistak ellen,sot
En nem olvastam az Apak es Fiuk-at, s igy nem tudom hogy pot melyik az
az allitas benne amit a szerzoknek vissza kellett vonni. Valoszinuleg
abban a konyven nem csak az volt hogy Haraszti maoista volt az
egyetemen, tehat nem szuksegszeruen a maoizmus vadjat kellett
visszavonniuk, s azt te sem allitottad kimondottan.
  Egyebkent nem csodalkoznek ha most utolag azt a tevelygest nem
maoizmusnak hanem "lukacsizmusnak" neveznek az erintettek, mint pl.
Demszky, aki a HVG egyik oszi szamaban igy valaszol arra a kerdesre hogy
miert zartak ki az egyetemrol:
  "Mukodott ott egy baloldali diakkor, igy utolag lukacsista
csoportosulasnak minositenem.  1972 marc. 21-re szerveztunk egy
tuntetest.  Ezt toroltak meg kicsapassal."
  Persze az igazsag az, hogy ezeknek a baloldali diakoknak a Kadar
rendszer nem volt eleg baloldali, s Mao "kulturalis forradalman"
felbuzdulva, ok is egy radikalisabb rendszert akartak, s nem veletlenul
valasztottak az 1919-es Voros Kommun kikialtasanak evfordulojat
tuntetesukre. Szoval meselhetnek most utolag ezek a szabad demokratak
lukacsi multjukrol (ami egyebkent szinten nem nagy ajanlolevel!),
igazabol maoistak voltak ok a javabol. Multjuk ismereteben
valahogy ugy kepzelem el oket mint afele szuleik ellen lazado izgaga
tarsasagot.  Fogadni mernek pl., hogy sokuknak hasonlo csaladi hattere
van Demszkyehez akinek apja "kulkereskedo", anyja "Penzugyminiszteriumi
osztalyvezeto". Azt hiszem azon nem sokan fognak vitatkozni hogy az
ilyen poziciokat "elit"-nek szamitottak a Kadar rendszerben.
Hat szoval akkor inkabb jojjon a "nyugodt ero" mint az ilyen izgaga
tarsasag uralma.

BUEK,
Pannon Jozsi


===============================================
Felado : katona@lbl.bitnet
Temakor: Tanarurnak tisztelettel   ( 88 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


 Kedves Szekely Zoltan,

   Legutobbi forumos humoreszkalasod nyilvan az oev bucsuztatasa jegyeben
szuletett. Ezert tudom elkepzelni, hogy valami egeszen mast olvastal, mint
ami le volt irva. Most megismetelem a kerdesemet: (remelem, az ujev
megerkeztenek alapos megunneplese utan, kialudva, es cseppet sem masnaposan
olvasod el az altalam leirtakat, es azokra valaszolsz).

Idezet:
   Szanom-banom, bizonyara elkerulte a figyelmemet, (persze az e-mailunk is
beteg volt hosszu ideig), de nem lattam a masik felhaborodott leveledet,
amit Csorna irasara kuldtel be minden bizonnyal, miutan Cs. Talas Sandor
edesanyjarol irt nem eppen (magyar) uriemberhez meltoan. Megkuldened nekem
annak a FORUMnak a szamat, hogy azt is tanulmanyozhassam a tiszta erkolcsok
erdekeben. Mert azt termeszetesen nem is feltetelezem, hogy kettos
ertekrendszered van, vagy netalantan szelektiv memoriad. (Arrol, hogy ez a
felhaborodas meg mufelhaborodas lenne, ne is beszeljunk!)
   A Tanacs Istvannal kapcsolatos megjegyzesedhez csak annyit, hogy sajnos,
en 1990 elejen eljottem Magyarorszagrol, ezert nem volt alkalmam azota
MSZP-taggal beszelni, sot azelott sem tul sokat, mivel el voltam foglalva
az osztondijra keszulodessel, de T.I. cikkeit olvastam. Mindazonaltal azt
roppant figyelemremeltonak tartom, hogy pontosan annak az MSZP-snek a
velemenyet tartod mervadonak, aki a Te velemenyedet tamogatja.

  Idezet vege.

  Most kovetkezzek a te valaszod:
> Katona Tamas szerint nekem egyik forum tarsunk edesanyjarol kellett volna
>ertekeznem....
> Vannak olyan dolgok, amelyek egy ember legszentebb maganugyei, es ezeket
>csak kozeli jobaratoknak illhet bolygatni (vagy meg azoknak sem). Eleg
>erthetoen irtam?

  Nos, nem.
  Ha figyelmesen elolvastad volna a levelemet, akkor eszrevetted volna,
hogy en azt kerem rajtad szamon, hogy miert nem sujtottad Csornat is a
kiutasitassal, (sajat erkolcsi folenyed teljes tudataban), miutan egyik
forum tarsunk edesanyjarol irt nem eppen uriemberhez meltoan?

  Kovetkezzenek a tenyek:
  Korner Janos irt egy cikket, amelyben Csonka Gabor MDF-parti nezeteit
kritizalta, es Csonka Gabort egyfajta konjunktura lovagnak belyegezte.

  Erre te - ismetelten csak nem a tenyekkel vitazva - egy nagy
felhaborodott tiradaval kiutasitottad Kornert a forumrol, kozben elejtve
nehany kedves megjegyzest falkasokrol, stb. Legerdemibb kifogasod az volt,
hogy megengedhetetlen, hogy valaki, egy forumos tarsunkat becsmereljen, es
szemelyeskedesbe bonyolodjon.

  En ugy gondolom, - ha nincs kettos ertekrendszered -, akkor az, hogy
valaki, CSORNA@ cimrol egyikunk edesanyjat piszkalja, igen-igen undoritoan,
pusztan azert, mert az a kijelentes elhangzott (implicite), hogy a magyar
csapatok, - hosszu frontszolgalat utan -, eppugy nem bantak kesztyus kezzel
a lakossaggal, mint a nemetek, vagy az oroszok; hat ez szerintem kimeriti a
szemelyeskedes es becsmerles fogalmat, es ugyanolyan, sot meg nagyobb
felhaborodasra adhat okot. (kell, hogy okot adjon!)

  Neked - a sajat dorgedelmeid alapjan - CSORNA@ irasarol kellett volna
ertekezned, pontosan ugy, hogy Kornerrel tetted, es _nem_ egyik forum
tarsunk edesanyjarol.

  Koszonom, hogy megerositetted sajat velemenyemet, >vannak olyan dolgok,
amik egy ember legszentebb maganugyei<. Ha valaki ebbe belegazol, az mit
erdemel?

  Mar latom a cinikus kerdest: Akkor en miert nem utasitottam ki Csornat
sajat magam? Azert, mert nem vagyok hive a kiutasitosdinak, azzal semmi nem
oldodik meg, ugyanakkor azt is latom itt a forumon, hogy Csornaval meg senki
nem tudott normalis kommunikaciot letesiteni, mert barki, aki erdemben
megprobalt a dolgaihoz hozzaszolni, az egy 'bolsi' jelzovel ellatott
undorito tamadast kapott, es en nem akartam ilyen 'bashing' reszese lenni.

  Megismetlem a kerdest tehat:
  Ha sajat - kinyilvanitott - velemenyedhez hu akarsz maradni, akkor miert
nem itelted el Csorna viselkedeset?

  Megismetlem a masodik allitasomat is. (egyebkent ugy latszik, Fekete
druszadnak tenyleg igaza van: te csak sajat magadat olvasod, mint egyetlen
autentikus forrast). Szamomra figyelemremelto, hogy azon MSZP-sek
velemenyet tartod mervadonak, akik a sajat nezeteidet osztjak.

Ennyit mondtam, sem tobbet, sem kevesebbet, es ezt most is fenntartom.


                                                 Udv. Katona Tamas



===============================================
Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: kaderlap NYUGIFORUM   ( 56 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


      Eloszoris,nem tudok rola,hogy lett volna akarcsak egy partfunkcionarius
    a csaladomban,munkas vagy parasztszarmazasu biztos nem volt.
    Csaladom nem volt a rendszer kedvezmenyezettje(es akkor finom voltam,hiszen
    allamositottak az uzletuket),a papam 56-ban resztvett a muszaki egyetemis-
    tak tuntetesen,es ez a teny nem kerulte el a rezsim figyelmet,a hatvanas
    evekben belepett a partba,ebbol elonyunk nem szarmazott ,de bizonyara
    kibalanszirozta a csaladi merleget.Ha valaki engem emiatt partfunkcigye-
    reknek ohajt tekinteni ,hat lelje benne oromet.
    Felesegem (aki undorodik a FORUM-tol) szokta emlegetni,hogy ebben a maniakus
    kaderezesben o bizonyara a nyilasberenc titulust kapna meg,hiszen nagypapaja
    csendortiszt volt 44-ben,es neki aztan van partfunkci rokona(egy bosz
    torgyanista kisgazda,meg egy sajatos modon Elek csaladi nevu MDF-es:-))
    az egesz csalad 56-os alapon all,ahogy Csorna Ur mondana.De ettol meg Ildi
    cifrabbakat szokott mondani Csornara,mint Kalman Laszlo(akinek tavozasat
    nagyon sajnalom).Talan be kellene fejezni a kutakodast a multakban
    el kellene tekinteni a rablogyilkos szulokre,szovjet-bolsevista berencek-
    re ,plecsnikre valo hivatkozasoktol,ezzel nem lehet erveket megtamogatni
    nem lesz valakinek igaza attol,mert elhinti a masikrol,hogy annak Trockij
    volt a keresztanyja.

    P.S  Nem a szavak piszkosak ,hanem a szandekok ,ez akkora kozhely,hogy ta-
    lan le se kellene irnom.Nekem Szekely Zoltan ugyan meg nem fogja tiltani
    hogy ha betyaros jokedvem ugy diktalja,akarmit le ne irjak es nem fogok
    reagalni a provokaciojara sot Fekete Zoli,Katona Tamas helyebe sem tennem,
    hanem azt ajanlom nekik,hogy olvassak el Szakonyitol a Komamasszony ,
    hol a stukkert.A darabban van egy szereplo (szegeny Latinovits Zoltan
    jatszotta) aki allandoan eroszakmentessegrol es szivjosagrol beszel
    egeszen addig,amig a szoban forgo pisztoly a kezebe nem kerul...
    Egyebkent a Szoc.Demek akkorsem  mind bolsevikok kedves Csorna Istvan,az USA
    olyan szovetsegesei voltak szocialistak,szocialdemokratak,mint Mitterand
    Franciaorszag,Pertini Olaszorszag elnoke,a chilei es a costa-ricai elnok
    Schmidt es Brandt kancellarok,Simon Peresz volt izraeli miniszterelnok,
    hogy Borisz Nyikolajevicsrol minden oroszok maig szocialista erzelmu
    elnokerol,a meghurcolt Kethly Annarol,Peyer Karolyrol,a Horthyek altal
    hogy mondjam ,felreertesbol ,vagy mero szorakozottsagbol kifolyolag
    kisebb egeszsegkarosodast szenvedett* Somogyirol es Bacsorol ne beszeljek.
    Amugy Reagan a kommunista iron-fist mozgalom tagja volt egyideig es
    tobbszor megfordult a fejemben,hogy azert a szive legeslegmelyen megsem
    igazan bolsevik...


    * remelem nem mocskoltam be a Kormanyzo emleket,aki persze kezet- labat
      torte,hogy magyar allampolgarsagu,magyarul erzo es beszelo csaladtagjaim
      a leheto legjobban erezzek magukat a festoi harmincas evekben,ok ezert
      eletuk vegeig ha'lasak voltak,so"t azert a szappanert is ha'lasak voltak
      amit Horthy bizonyos szovetsegesei biztositottak a szamukra,egy mindenbi-
      zonnyal tisztalkodas celjait szolgalo kisebb epuletbe valo belepesuk elott
      (ugye ez meg NYUGIFORUM ?)








===============================================
Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu
Temakor: Az intolerans liberalizmus spektruma   ( 50 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves FORUMozok,
   Nezzuk meg nehany karakterisztikus tulajdonsagat azoknak a lehetseges re-
akcioknak, amelyeket intolerans liberalisok tehetnek az emberi butasag es
gonoszsag sajatos keverekevel szemben. Az ilyen reakciok kontinuumabol ra-
gadjunk ki csak o~to~t es vizsgaljuk meg ezeket nehany dimenzio menten.
   (1) Elkeseredni, hogy ilyen me'g most is lehetseges, UNSUB-olni es ki-
zarni minden interakcio lehetoseget.
   (2) Megprobalni egy logikus ervelest civilizalt, intelligens vita keretein
belul.
   (3) Siman atlapozni az illeto "irasain" es nem reagalni rajuk.
   (4) Kifejezni az oszinte felhaborodast, de me'g mindig elfogadni az
illetot vitatarsnak.
   (5) Visszautni kemenyen es nem vonatkoztatni az illetore a civilizacio
normait.
   A fentiek analizisanak dimenzioi gyanant a kovetkezoket javaslom elso meg-
kozelitesben:
   (a) A reakcio hatasa az illetore;
   (b) A reakcio hatasa az intolerans liberalisra;
   (c) A reakcio hatasa az olvasora.
A legutolsot persze nem lehet altalanositani, mivel a mi korunkban (elet es
tortenelmi korunkban), nem sok velemeny valtozik quantum-ugras modjan, megha
gradualisan elo is fordul. Emiatt ezt a reszt a vegen, egyben fogom targyalni.
	(1/a) Semmi hatas; orul, hogy meg egy ellenfel meghatralt.
	(1/b) Pillanatnyi megnyugvas kapcsolva a tehetetlenseg erzesevel.
	(2/a) A logika es tenyek ignoralasa, durva ellentamadas.
	(2/b) Eloszor valamilyen intellektualis kielegules, utana meredeken no-
vekvo frusztracio.
	(3/a) Semmi hatas, a csendet a "halk tobbsegnek" tulajdonitja, amelyik
mellette van szerinte.
	(3/b) Viszonylagos megnyugvas, a hatasossag hianyanak tudata.
	(4/a) Ugyanaz, mint (2/a).
	(4/b) Ugyanaz, mint (2/b).
	(5/a) Az ugyet abszolute nem erti, a feluleti szimptomakra probal az
intellektualis kepessegein belul reagalni.
	(5/b) Pillanatnyi intellektualis kielegules, utana a tehetetlenseg er-
zese.
	Az olvasora valo hatas persze az olvaso velemeny szisztemajatol fugg es
kivalthat egy megerositett hitet az illetovel eszemben; egy "csak azert is"
szolidaritas demonstralast az illeto mellett (neha "just for fun"); csatla-
kozast egy alternativ vita-kozosseghez, amely (legtobbszor) egy pozitiv
szellemi elmenyt jelent noha es amiatt, hogy a resztvevok velemenyei es a
vitakhoz valo hozzaallasa eleg heterogen.

	Vegul szeretnek egy kivandorlasi javaslattal segiteni az illetonek. Ez
eleg nehez ugy, mivel az osszes jobbszelso diktatura osszeomlott. Egy kis
remeny azert van: Igaz, hogy Compan~ero Coronel Alfredo Stroessner lebukott
Paraguay tronjarol, de a konkurrensei es "legyozoi" - ugy tudom - istapol-
jak filozofiajat es munka-modszereit. Talan ott meg lehetne probalni.

	Findler Miklos

===============================================
Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu
Temakor: Tortenelmi attekintes I. NYUGIFORUM   ( 84 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


  A magyarorszagi kommunista rendszert jellemezve,sokan hasznaltak a
  feher korrupcio kifejezest,ami megkulonboztetheto a fenyegetessel,veszte-
  getessel ,nyiltan bunos tevekenyseggel egyuttjaro fekete es a mersekeltebb
  de meg mindig illegalis eszkozokkel operalo szurke korrupciotol.
  Ez az a termeszetes es rutinna szintetizalodott allapot
 amikor a nomenklatura a politikai hatalmat ,gazdasagi es lokalis adminisztrativ
 hatalomma konvertalja es ennek csak szegmense volt az,hogy leszoltak
 a partkozpontbol,hogy az elvtars jobarat,vagy a tanacselnok megkerte a tanito
 nenit,hogy a gazdasagvezeto lokott fia megis kapja meg azt a negyest oroszbol.
 A nomenklatura a keruleti partbizottsagoknal kezdodott,ebben kulonbozott
 a sztalinizmus a maoizmustol ahol a munkahelyi chief kozvetlenul a gyar
 mandarinjain keresztul gyakorolhatta a hatalmat,a sztalinizmusban a helyi
 chief eloszor felszolt,aztan a kerulettol leszoltak,a kerulet dontott
 a keruletet felulirhatta a budapesti,a jarasiakat a megyei apparatus,
 es persze mindent felulirhatott a PB. 56 elott meg egy gyari partszerv
 felkothetett egy igazgatot(ez volt az un.husugy) a hatvanas -hetvenes evek
 Kinajaban is megszokott dolog volt,hogy a kollektiva felakasztotta a
 burzsoa liberalizmus vagy a konfuncianizmus utjara tevedt konyvelot .
 Magyarorszagon sokkal bonyolultabb volt a helyzet,mert lehetett jatszani
 a hierarchiaval,ki lehetett hasznalni a kulonbozo szinteken jelenlevo ellente-
 teket,a hivatali ut megkerulese (draga Kadar elvtars ,de nagy az en bajom
 beazik a lakas,de a KIK nem csinal semmit-ilyenkor elofordult,hogy
 a Kadar-titkarsagon eljatszottak igazsagos Matyast es a KIK meglepo
 gyorsasaggal tudta "lerendezni a problemat") tipikus trukk volt,es
 tomegevel ,ertsd szazezrevel irogattak levelet polgartarsaink a kulonbozo
 magasabb partszervekhez.
 Mindazonaltal a lokalis tanacsi apparatus viszonylagos fuggetlenseget elvezett
 a nomenklaturan belul ,akar a frankoknal volt a kiraly ,a megyei parttitkar
 de ott volt a majordomus is megyei tanacselnok es a viszonyuk volt olyan
 szovevenyes mint a karolingok es a merovingoke,mert voltak am Charles Martellek
 is Magyarorszagon.A helyi tanacselnok feudumaba tartozhatott peldaul egy
 csinos kis vadgazdasag,ahova maga Leonyid de Iljics is eljart szarvasbogeskor.
 A tanacselnokok kozvetlenul korrumpalhattak a vegrehajtast,a part csak atte-
 teleken keresztul,tudja valaki ki volt Tiszakecsken a partfonok,nem ugye ,de
 a tanacselnokot mindenki ismeri...
 A nomenklatura  harmadik osztalya a trosztvezereke.Ok gyakran uberolhattak
 a PB-t is,mitobb a nagyhatalmu banyaigazgatok ,TSZ vezerek gyakran KB-tagok
 sem voltak de a PB-be tudtak ultetni az embereiket,mint Havasi Ferenc eseteben
 is tortent,akit a tatabanyai banyak igazgatoja patronalt.A trosztvezerek
 kozelebb voltak a gazdasaghoz,mint a part,a nagy aramsokknal Horvath Ede
 nem allitotta le a Rabat,a miniszter szaladhatott Kadarhoz.A trosztvezerek
 ezenkivul jol ismertek a szovjet trosztvezereket,de a partchiefek csak
 az ujsagbol Szuszlovekat.

  Ennek a rendszernek voltak kedvezmenyezettjei,a nagyipari munkassag
  es a jobb mezogazdasagi teruleteken dolgozo szovetkezeti parasztok.
  A rendszer szetesesenek pedig nem elhanyagolhato oka volt az,hogy ezt
  az elonyt a hatalom egyszeruen keptelen volt a tovabbiakban biztositani.
  Mar a 73-as olajmizeria idejen bajba kerult az orszag,arakat kellett
  emelni,Kadarnak eleteben eloszor eletszinvonalat kellett volna csokkentenie,
  nem birta megtenni,a Central Intelligence Agency a szokasos report on
  classified countries-ban azt allitotta,hogy bar az emberek tobbsege egy
  szocialdemokrata partra szavazna Magyarorszagon,de Kadart hatalmas tobbseggel
  valasztanak elnoknek(Csorna urnak izenem,hogy mielott lebolsizna menjen
  le a konyvtarba es nezze meg az adatot),es ekkor Kadar elkezdett kolcsonoket
  felvenni(addig az adossag jelentekelen volt). Tudni kell,hogy a hetvenes
  evek kozepen Biszku Bela es Komocsin Zoltan vezetesevel kampany indult
  Kadar es az un.uj gazdasagi mechanizmus ellen,Kadar ezt Antalli taktikai
  erzekkel kimanoverezte,de erezte,hogy most nem veszitheti el a nepszeruseget.
  Kesobb Kadar teljesen eliminalta a sztalinista ellenzeket,de az orszag
  belesodrodott a gazdasagi valsagba.Ekkor jott a 84-es partkongresszus,ahol
  Kadar "szocialista humanizmusunk ekes bizonyitekaul" felkert egy ismert
  56-os eliteltet,hogy vegyen reszt a kongresszuson es mondjon beszedet,
  megtortent,teljes volt a diadal de az orszag mostmar a gazdasagi osszeomlas
  fele indult meg.A Nepszabadsag eloszor kezdte a Rude Pravo es az Izvesztyija
  Magyarorszagot es Kadart kikezdo cikkeit,kommentar nelkul publikalni,avval
  a szubliminalis uzenettel ,hogy gyerekek mi itt csinalnank budos nagy demok-
  raciat,de a Csunya Nagy Maci nem hagyja.Aztan a nomenklatura levette a kezet
  Kadarrol es kihasznalta a part keruleten aluli szervezeteiben haborgo
  kozkatonak eltokeltseget (a hierarchia labainal csucsulo partcsoportok
  tagjainak velemenye altalaban nem volt szignifikansan eltero a  hasonlo
  tarsadalmi statuszu mezei partonkivulieketol) a pragmatikus,de mindennemu
  felesleges intellektualitastol mentes Grosz Karolyt,a volt borsodi es buda-
  pest party-chiefet ,a korabbi nagyhangu otromban antiszemita radios parttit-
  kart,de a kesobb meg ertelmisegiekkel is relative normalis viszont kiepito
  miniszterelnokot valasztotta meg.Mindazonaltal a rezsim osszeomlasat csak
  iranyitani lehetett,elkerulni nem.A nomenklatura csendesen privatizalni kez-
  dett,a hajdani kedvezmenyezett retegek pedig lassan de biztosan sodrodnak
  a periferia fele,Aki itt a kommunizmus ellen ohajt harcolni,mint nehany
  szornyen bator kollega,annak elarulom,ha nalunk kollektiv amnezia okan
  ki is torne a kommunista forradalom,az oroszok napok alatt levernek :-)

                                          Elek Gabor

===============================================
Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Valasz Talas Sandornak   ( 50 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ejnye, ejnye, Sanyi! Illik igy atverni valakit mint azzal az uzeneteddel
amire reagaltam? Szoval te is rajottel mivel lehet engem lepre csalni,
igaz?  Hmmm... Most hogy tudom micsoda furfangos eszjarasod van, ketszer
is atolvasom az uzeneteidet mielott elhatarozom mit jelentenek igazan.

Egyebkent a felreertesek elkerulese vegett, nekem abszolut semmi
kifogasom az ellen hogy a kozepiskolas versenyek gyozteseit felveteli
nelkul is felveszik, sot szerintem idot es koltseget takaritanak meg
azzal hogy nem kenyszeritik az ilyen zseniket "az alsobb lecek
ujraatugrasara", mint P.A. olyan frappansan jegyezte meg.  Viszont
belatassal kell lenned hogy a Hetyei Gabin kivul nem tudom meg hany
ilyen tag irogat ide, s foleg hogy kik azok.

Azert ettol fuggetlenul, en sem hiszem hogy nem volt meg a 60-as evek
utan is valami protekciozas a felveteliknel, bar az valoszinuleg egyre
kisebb mertekuve valt az evek soran.  A szarmazas es egyhazi iskolak
miatti hatranyoztatas valoszinuleg elmult a 80-as evekre, de azt nehezen
hiszem el hogy a part-kapcsolatok miatti elonyben reszesules is elmult
volna.

>A november 26-i Forum #414-ben szerepelt az alabbi idezet, melyet a
>csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu cimrol kuldtek:
 >> 2. Daniaban a nemet hadvezetes "jovoltabol" voltak magyar megszallo csapatok
 >> a 2 vh. alatt. Egyszer amikor Daniaba utaztam, egy hoteltulajdonos kerdezte
 >> nevem eredetet. Megmondtam, hogy ez magyar. Az ember arca felderult, nagyon
 >> baratsagos lett, es o meselte nekem hogy a haboru alatt, magyar csapatok
 >> szalltak meg a varost ahol lakott, es hogy MILYEN RENDESEK voltak a magyarok
a
 >> nemetekhez hasonlitva, nem hogy nem bantottak a danokat, hanem
 >> meg segitettek bujtatni azokat akik a nemetek elol menekultek.

>Mivel a cikk vegen nem szerepelt aliras, igy termeszetesen lehet, hogy
>tenyleg nem Csorna Istvan irta, vagy o is csak masodkezbol hallotta
>(pl a Forumban olvasta), de akkor ki kuldte a cikket?

>Es ki tud a hoteltulajdonosrol meg a katonakrol?

Ne haragudj, de ha egyszer a Csorna neve benne volt a felado cimeben
(csorna@), akkor minek csinalsz olyan nagy ugyet abbol ha esetleg
elfelejtette alairni.  Azt hiszem mi itt nem olyan valakinek ismertuk
meg a Pistat mint aki szegyellne az irasait, tehat nyilvan csak
szorakozottsagrol (vagy esetleg sor limitrol) volt szo.
  Aztan meg hanyan emlekszunk minden hotelre, no meg plane a
tulajdonosukra, ahol valaha is megszalltunk?  Attol azonban meg
emlekezhet valaki egy olyan mondasra mint amit Csorna idezett, mivel nem
minden nap hall az ember olyat.  Szoval ha nincs mivel azt cafolnod,
minek vonod azt ketsegbe?

Udv,
Pannon Jozsi

===============================================
Felado : pannon@bcsfse.boeing.com
Temakor: Valasz Antony Gyurinak   ( 50 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

 >Nagy kar, hogy Pannon Jozsi szukseget latta idejet vesztegetni ennek a
 >hirnek a tovabbadasaval.

Kedves Gyuri:
  Igazan nem banom a "vesztegetest", mivel, tudod, az unnepek kozott szabin
vagyok, s egyebkent is lattam hogy a FORUMok a szokottnal joval
alacsonyabb sorszammal jelentek meg, meg ha idonkent egyes uzenetek
tevedesbol duplan is rakerultek (mint tolem is, sajnos).

>Bar nem rendelkezem semmifele konkret ertesulessel ezugyben, van ne'mi
>kozvetlen bizonyitek a kacsasagra.  Mindenekelott, ha valoban lett volna
>valaki kezeben bizonyitek, ezt komoly nemzetkozi ujsagok es folyoiratok
>is szivesen lattak volna.  Az ott valo publikalas nemcsak jobb visszhangot
>produkal mint a PH tipusu kispiszkos, de sokkal jobban is fizet.
>Szoval, ahogy itt mondjak, ha ugy nez ki mint egy kacsa es hapog mint egy
>kacsa, bizvast elhihetjuk, hogy kacsarol van szo.

Tudod, nekem is eszembejutott hogy miert nem kaptak fel ezt a
tekintelyesebb nemzetkozi ujsagok is, de aztan elhesegettem a
gondolatot, mivel mar eddig is meggyozodhettunk mennyit is torodik a
Nyugat azzal ami MO-tol delre tortenik. Ha arrol a tersegrol irnak,
majdnem kizarolag csak a volt SZU-ra van helyuk.  A Balkant, amibe MO-ot
is szeretik belesorolni, legtobbszor ugy intezik el mint ahol mindig
voltak es mindig lesznek civakodasok, s minden hirt ami azokbol az
orszagokbol jon (mint pl. egy ilyen titkos egyezmeny hiret is) mar eleve
leertekelik mint propoganda-gyanusat, akarcsak Te is tetted itt.
Tehat en nem tartom olyan perdontonek ebben az ugyben hogy a nemzetkozi
sajto ezt nem kapta fel.
  Ami viszont hitelesebbe es valoszinubbe teszi a dolgot szamomra
(amellett hogy politikailag is plauzibilis) az a PH hivatkozasa az MTI-ra.
  Azt meg csak elkepzelem hogy egy uj, anyagi gondokkal kuzdo ujsag,
mint a PH esetleg szenzacioehsegeben (lasd azt a bizonyos interjut a
ciganybunozesrol) kacsakhoz is folyamodhat, de azt mar nehezen hiszem el
a Magyar Tavirati Irodarol.

  Egyebkent erdekelne az is hogy te miert irtal "PH tipusu kispiszkos"
ujsagrol?  Hany szamot olvastal belole hogy igy jellemezd azt?  Teny,
hogy az atlagnal konzervativabb ujsagrol van szo (aminek nem nehez lenni
odahaza), de nem kimondottan kormanyparti. Mar ket Suranyirol szolo
cikket is olvastam benne ami kimondottan Suranyi-parti, pl. Nem is
beszelve par mas interjurol, amit szivesen felkutatok szamodra
bizonyitekul.

  Mint emlekszel, altalaban szimpatizaltam irasaiddal, megha stilusukat
sokszor tul magabiztosnak, "kinyilatkoztatonak" is tartottam.  Ennek
ellenere, ha netan lesz idod lejonni a hegytetorol, talan bovebben is
kifejthetned nezeteidet az itt emlitett dolgokban.

Addig is koszonettel,
Pannon Jozsi

===============================================
Felado : szabo@athena.mit.edu
Temakor: Kedves Szekely NEM Gabor= HANEM Zoltan   ( 10 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


rettenetesen sajnalom, hogy mar megint Gabornak szolitottalak a tegnapi
levelemben. Bocsanatot kerek.

Buntetesem varva,

                                               Szabo Zoltan

P.S. Azert is bocsanat, hogy most is Gabornak szolitottalak eloszor, de
azt szerencsere kijavitottam.

===============================================
Felado : szabo@athena.mit.edu
Temakor: Error message   ( 18 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Kedves Hetyei Gabor,

ne haragudj, hogy igy az adofizetok penzen keresztul zavarlak, de nem vagy
epp otthon, igy nem tudod folvenni a telefont. Az a helyzet, hogy valami
zur van a HIX-el. Mar harmadszor vagy negyedszer kapok valami ertelmetlen
ketsoros uzenetet P.G.-tol, amelyben a mucsaiak rendezeserol szeretne tolem
megtudni valamit. Miutan az elso ket levelet megvalaszolatlanul hagytam,
sot egy korabbi, Kalman Laszlohoz irott levelemben mar ki is fejtettem,
hogy a problemaval nem kivanok foglalkozni, gyanitom, hogy valami muszaki hiba
lehet a levelek sorozatos kuldozgetesenek oka. Kerlek nezz utana.

Elore is koszonom,

                                                   Szabo Zoltan




===============================================
Felado : kornai@csli.stanford.edu
Temakor: Csorna1val a ve1gso3kig= kitarta1s!   ( 41 sor )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


Tisztelt FORUMozo1k!

Pannon Jo1ska azt i1rja:

>Most nem tudom erdemes a Kalman hangos "ajtobecsapasara" valaszolni,
>mivel hatha tenyleg nem olvassa ezt.  Mindenesetre, en mar kezdek
>asitani az ilyen fontoskodo bejelentesek olvasasan.  Ha tudna milyen
>gyerekesen hangzanak az ilyesmik...  Vagy talan o is talalva erezte
>magat?  Lehet hogy most mar soha nem fogjuk megtudni.

Hogy Ka1lma1n La1szlo1 mennyire e1rezte tala1lva maga1t mint
"kontraszelekta1lt" azt nem tudom, de azt igen hogy az egyetemre
o3 is mint OKTV elso3 helyezett jutott be (francia nyelvbo3l nyert,
ha nem te1vedek to2bbszo2r is).

Ami pedig a "fontoskodo1 bejelente1se1t" illeti,  azt hiszem hogy
az a me1rce amit o3 alkalmaz nagyonis raciona1lis: ha valamilyen
u1jsa1gban/folyo1iratban olvasna1m azt a sok gyala1zatossa1got amit
Csorna Istva1n itt a FORUMon o2sszehord, e1n is lemondana1m az
elo3fizete1semet.

Hogy a FORUMot me1gsem mondom le annak csak az az oka hogy ez
nem u1jsa1g aminek tudatos szerkeszto3i politika1ja van, hanem
hanem egy program ami automatikusan tova1bbi1t mindent, tartalomra
valo1 tekintet ne1lku2l. Csorna Istva1n ismeri1 a ci1memet,
teha1t ha akarna1 direkt ide is ku2ldhetne1 az i1ra1sait, a FORUM
megkeru2le1se1vel. Etto3l reme1lem megki1me1l, so3t ha a
"szavaza1s" (szerintem inka1bb ko2zve1leme1nykutata1s) azt az
eredme1nyt hozza hogy a tu1lnyomo1 to2bbse1gnek nem tetszik
amit o3 i1r, akkor tala1n a FORUM ege1sze1t is megki1me1li.

E1n mindenesetre megke1rem gondolja a1t maga1ban e1s do2ntse el elo3re
mi az a szavazatara1ny ami mellett felhagyna azzal hogy sokunkat a
"Page Down" billlentyu3 gyakori nyomogata1sa1ra ke1nyszeri1t.
Ha az olvaso1k abszolu1t to2bbse1ge1nek (66%) nem tetszik amiket
o3 i1r akkor kisza1ll? Ha a FORUM 3/4-e1nek nem tetszik? Ha a
FORUM 90%-a1nak nem teszik akkor esetleg kisza1l? Vagy nem
sza1ll ki akkor se ha 95%-ban nemtetsze1ssel tala1lkozik?

Kornai Andra1s