------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 8 Apr 91 22:48:29 EDT Subject: *** FORUM *** #192 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : bodorgeza@wugcrc Temakor : Re:Biotechnology Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor : Pozsgay Felado : h1105dea@ella.hu Temakor : ??? Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor : Citizen of a specified country Felado : zhorvath@vx1.gba.nyu.edu Temakor : Re: Liptak cikk Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor : Bunozok= avagy valami mas Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor : Hogyan legyunk populistak = =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc Beerkezett: Sun Apr 7 23:36:25 EDT 1991 Temakor : Re:Biotechnology - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Erdeklodessel kovettem a gensebeszetrol szolo vita menetet a FORUM-on. Ugyan lenyeges targyi tevedeseket es tevhiteket masok mar corrigaltak, viszont meg mindig maradtak felreertesek, amiket ugy erzem el kellene oszlatni. Leirer Laszlo levelet a FORUM 187-bol hasznaltam mint kiindulo alapot. Azokat a reszeket, amiket nem tartottam lenyegesnek a vita meneteben egyszeruen kitoroltem, viszont a tamadott allitast mindig igyekeztem ertelmileg erintetlenul hagyni. Mivel Laszlo irasa csak toredekesen all itt, az erdeklodoket megegyszer a FORUM 187-hez iranyitom. >KEVORKIAN: You've got to see what humans are and how they >behave. Prohibition proved you can't legislate morality. We've >legislated against commercialization of organs without any real >insight into the problem. We've rammed it through, but wait until the >demand increases over time. We will have a black market in organs. Ebben semmi nem uj. Peldanak hadd alljon it Coma, mint fiction, illetve a Moszkvai Belgyogyaszati Klinika esete, ami siralmas valosag. Azok szamara akik nem ismerik a tortenetet: a Moszkvai Klinika hivatalosan bejelentette Nemetorszagnak, hogy mivel a Moszkvaiaknak "tul sok beultetheto vesejuk megmarad recipiens [befogado] hianyaban, igy ok el tudnanak veset adni es veseatultetest berbe csinalni." Az arat $120,000 allapitottak meg. Az ugy nemzetkozi megbotrankozast valtott ki, mivel a raszoruloknak csak 10 %-a kap veset Moszkvaban (Moszkvatol tavolabb meg rosszabb a helyzet), es egy evvel ezelott meg nyugati segelyt kertek az oroszok, hogy egyaltalan mikodtetni tudjak a veseatultetesi programot (a segely HLA typing betanitasara szolt). Ugyanakkor nevetsegesse is tettek magukat, mivel egy veseatultetes ara Nemetorszagban csak kb. $80,000. (Ez egyebkent jellemzo adalek, hogy a volt szocialista blokk mennyire nincs tisztaban a nyugati uzletvitellel, nem alapveto resze a gensebeszetrol szolo vitanak.) Az eredmeny: az oroszokat mult heten kizartak az Europai Transplantacios programbol. >MAY: You're wrong. I don't think so. See above. >ANDREWS: Dr. Kevorkian, self-interest takes many forms. Some say >that altruism is a kind of self-interest. Az altruismus elonye a letfentartasban es fajfenntartasban (legalabbis bizonyos species-ben) igenis bizonyitott. ha valakit erdekel, akkor elo tudom keresni a Science nem tul regi szamat, amiben errol igen erdekes cikk jelent meg. >Teny, hogy a legkevesebb panaszt a biotechnologiarol az emberi >betegseg gyogyitasaval kapcsolatban talaltam. Ez nem kis mertekben >annak koszonheto, hogy olyan emberek hatasara, mint Barry Commoner, >vagy feltucat felugyeleti szerv (FDA, NIH, OSHA, EPA, stb.) komolyan >veszi feladatat. Illetoleg mindenki, meg a leg hangosabb haladas-ellenes szemely is remeli, hogy az orvosi biotechnologiat beken hagyva, majd o is elonyben reszesul annak eredmenyeibol. (meggyogyitjak betegseget, nem engedik megoregedni, illetve orokeletuve teszik), ezert inkabb nem sokat ugral. Ugyis van ezer masfajta kutatasi terulet amit tamadni lehet. >Commoner irja: >>Everyone agrees that the most important use of genetic engineering >would be to produce vaccines, particularly for malaria. ...es lepra, Hepatitis C, schistosomiasis, AIDS, viral meingitis (all of them), etc., etc. ...Tovabba kellene vedooltas ehezes ellen is, mivel az tobb embert erint mint malaria. Erre a kerdesre meg kessobb visszaterek. >Tropical diseases cause about half of the world's illness but receive >only about 3 percent of its medical research funds, said Tore Godal, >director of the WHO's special program for research and training in >tropical diseases. Termeszetesen. A tropusi orszagok szegenyek, honnan adjanak penzt kutatasra a gazdag nyugati rokonnak hogy azok megoldjak az o problemaikat. A gazdag nyugati rokon meg el van foglalva azzal, hogy megoldja az o belso kenyszerito problemait. Raadasul amint a biotechnologia megoldotta az emberek leglenyegesebb gondjat, azt hogy tobbe nem kell ehezniuk, azok egybol el kezdenek tuntetni tovabbi biotechnologia ellen. >Nekem legalabbis nem ugy tunik, hogy Commoner valotlant allitott >volna. Commoner csak egy elenyeszo fractiojat vette figyelembe a problemanak, mert ugy konnyebb az emberek felemevel es egyeb erzelmeivel jatszani. > A sajtobol itelve legtobb problema a biotechnologianak a >mezogazdasagban torteno alkalmazasabol ered. Ahogy korabban mondtam: mi mar megoldottuk a magunk problemajat, tovabbi biotechnologia nem nekunk, hanem a szegeny deli szomszednak segitene. Tuntessunk ellene! Mi ugysem karosodunk. Raadasul igy meg tobb penz is marad az orvosi kutatasra, ami esetleg meg tovabb hosszabbitja az EN eletemet. > The lack of popular support for bioengineering has a lot to do >with the absence of a significant public discussion on the objectives >that bioengineers should pursue. Valamint emberekkel, akik tudatosan meghamisitjak a kutatasi eredmenyeket, eltorzitjak a tenyeket, manipulaljak a kozvelemenyt, hogy ezaltal ok egyeni haszonra tegyenek szert. Ok irjak a levelet, amiben arra kernek, hogy lepj be a szervezetukbe, amiknek ok az igazgatoi, es fizess nekik tagdijat, ami majd fizeti az o fizetesuket. > What bothers me is that so many of the state universities are >still failing to take interest in low-input, regenerative and organic >methods that could quickly pay big economic and ecological benefits. >The same goals that biotechnology is aiming to achieve by the year >2000 could be accomplished in a few years if the universities would >stop being dazzled by high tech and work on the simple, low-cost >methods that could work today. Ezt az ervet kulonosen szeretem. Az emberi kultura elmult tobb ezer eve bizonyitotta, hogy a "low-input, regenerative and organic methods" tudjak taplalni az egesz emberiseget. Mind az ehinsegek, jarvanyok, egbekialto csecsemohalandosag az utobbi otven ev termeke, vagyis a biotechnologia atka. Amig nem volt biotechnologia, addig a Paradicsomban eltunk. Hey, you! Ugyanazon a bolygon elunk mi? > Talan a legnagyobb port a Bovine Growth Hormone (BGH) verte fel. Valoban nagy port vert fel. >Ez egy olyan genetikusan eloallitott anyag, ... GH (Growth Hormon) minden magasabbrendu szervezetben termelodo anyag. A pituitary gland (agyalapi mirigy) termeli. A hormon tobbek kozott a novekedest szabalyozza. Attol fuggoen, hogy milyen allatbol szarmazik, Bovine (marha), Canine (kutya), Felline (macska) vagy Human (emberi) novekedesi hormonnak hivjak. >...amely tehenekbe beoltva a tejtermelest 20 szazalekkal is >megnovelheti. A BGH-ban a Monsanto, American Cyanamid, Eli Lilly es >az Upjohn korporaciok erdekeltek. Tovabba nehany szazezer hetkoznapi ember, aki dolgozik a fenti cegeknel, munkaja fugg a fenti cegeken, illetve megtakaritott penze fekszik a fenti cegek reszvenyeben. >Fuggetlen szakertok vitatjak a Food and Drug Administration (FDA) >allitasat, hogy a hormonnak nem lennenek masodlagos hatasai a tejet >fogyaszto emberekre. Human Growth Hormon evtizedek ota van hasznalatban a torpenoves egyes valtozatainak gyogyitasara. Par evvel ezelottig emberi agyalapi mirigybol kivont anyagot hasznaltak, az ara miatt viszont megengedhetelen volt a legtobb raszorulo szamara. Tovabbi problemak, Hepatitis es Jacob-Kreuzfeld fertozes meg tovabb behataroltak a hormon hasznalatat. Nem tul regen gen-engeneering-el eloallitott hGH kerult hasznalatba az USA-ban, teljesen megszuntetve a fertozesveszelyt, es csokkentve a kezeles arat. >A tehenekre sem tesz tul jo hatast a BGH: > Syndicated columnist Jack Anderson... Milyen tudomanyos vegzettsege van ennek a bohocnak? >...says he obtained copies of the confidential documents showing some >cows that received BGH injections "lost weight, ... Sulyvesztes az egyik lenyeges jotekony hatasa a (B,C,F,H)GH-nak, a hormon ugyanis felgyorsitja az anyagcseret, lebontja a raktarozott zsirokat es izomszovetet epit helyette. Mivel a zsirszovet vesztes nagyobb, mint az izomszoveti sulygyarapodas, a netto eredmeny = sulyvesztes. Embereken ugyanez a sulyvesztes "elonyos" hatasnak van titulalva! (Lasd: fogyokura) >...suffered lower fertility rates or anemia ... Errol nem tudok. >or came down with mastitis (inflammation of the mammary glands)." A tehenek mindig kapnak "mastitis"-t. Foleg amikor fejik oket, meg amikor a borju szopik,(viszont ezt a varosi gyerek ugysem tudja, tehat csak irjuk bele a cikkbe. Jol hangzik). A kerdes itt csak az lehet, hogy vajon a mastitis frequenciaja signifikansan magasabb volt- e a BGH kezelt tehenekben. A masodik kerdes pedig: a mastitis szamanak megnovekedese a BGH szamlajara irhato-e, vagy pedig a tobb tej miatt a teheneket tobbszor, illetve tovabb fejtek, es ez okozott-e nagyobb szamu gyulladast. Kivancsi volnek a valaszra ilyen fajta lebontasban. Vagy talan ez mar nincs is benne Andersen cikkeben? >In some cases, Anderson wrote, Monsanto researchers refused to count >cows that got mastitis. --Just Say Moo - Now They Want to Drug the >Cows, The Progressive, November, '89. Erdekes. Ha a kutatok nem szamltak a tehenekkel, akkor hogyan tudott Anderson a letukrol evekkel kesobb, a kutatasi jegyzokonyveket olvasva. Valoszinuleg a kutatok beirtak a jegyzokonyvbe: "mi pedig megtagadjuk 8 tehennek a megszamolasat, mert azok mastitis-t kaptak." >A legsulyosabb kovetkezmeny azonban gazdasagi lenne: > Do we really need more milk from fewer cows? The world already is >awash in milk and especially milk fat. We have a long term supply of >cheese in storage. Europe is struggling under its famous "butter >mountain." Legy szives olvasd itt el ismet amit korabban irtam. Vagyis: a gazdag orszagoknak nem erdeke hogy biotechnologia segitse a marhahus es tej termelest. Nem tudom az Etiopiai (egyeb Afrikai, Iraqi, Irani, etc.) gyerekek mit szolnanak ehhez, ha ok is szavukat hallathatnak. >...The average dairy farmer in Vermont can expect to suffer an annual >loss of more than $3,500 if BGH is introduced into the state's herds, >according to University of Vermont agricultural economist Rick >Wackernagel. That would make the losses large enough to wipe out >hundreds of the state's farms. BGH and products like it could >eventually make it possible for only 50,000 commercial >farms--one-tenth of the present number--to produce most of the >nation's food. Smaller farms and the communities that support them >would be the first casualties. Manapsag a farmerek szama az USA-ban kb 5 %-a a szazadfordulon farmerkodasbol elokenek. Tovabba a gozmozdony vezetesebol elok szama csak 0.001%-a az 1939-es gozmozdony masinisztakenak. Nem hiszem hogy barmelyik szam megokolna vagy a 1900-as mezogazdasag visszaallitasat, vagy a gozmozdonyok visszahozatalat. > Frances Moore Lappe, founder of Food First and author of Diet for >a Small Planet, sees the BGH issue as just the latest attempt to keep >farmers dependent on big-money technologies whose long-term >effects--like poisons from pesticides--are unknown at their >inception. Ez is hatasos psychologiai fogas. A veszelyek egyaltalan nem bizonyitottak, talan nem is leteznek. Tehat felemet keltunk, rajatszva az emberek bizonytalansag erzetere, es azt mondjuk, hogy VIGYAZZ!!!!, mert: "long-term effects are unknown". Meg csak nem is hazudtunk. > The corporations' strategy is to rely on surrogates--mostly >scientists and the FDA--to win the battle for public confidence. They >have also saturated officials of the American Medical Association >with propaganda in favor of BGH and are launching a massive >advertising campaign to win public confidence. > One of their tactics is to avoid any reference to genetic >engineering, according to an analyst quoted in The Wall Street >Journal. That's why the industry insists on using the more >scientific--and sanitized--term Bovine Somatatropin, or BST, rather >than BGH. Nem ertem emberek miert nyilvanitanak velemenyt olyanrol, amihez nem ertenek. Somatotropin-nak tobbfele jelentese van. Az egyik gyujtoneve a novekedest befolyasolo hormonoknak, illetve azok kibocsatasat controlalo factoroknak. Ilyenkor tobbes szamban hasznaljak (somatotoropins). A masik jelentese pontosan Growth Hormon, csak egy masik szo ugyanarra a feherjemoleculara. > Meg folytathatnam a peldakat, azt hiszem azonban talan ennyi >szemezgetes is eleg (es az etikai problemakat meg meg sem >emlitettem) ahhoz, hogy kitunjek, hogy a biotechnologia nem annyira >sima ugy, mint ahogy azt a "gene jockey"-k lattatni szeretnek a >nagykozonseggel, es hogy Commoner fenti harom allitasa nem >teljesen alaptalan. Tovabba, remelem hogy az is tisztan latszik, miszerint "az eremnek ket oldala van", es a Commoner-ek szeretnek ezt eltagadni. Ugyes manipulacioval, felelemkeltessel es az igazsag egyoldalu talalasaval ezt sajnos szamos esetban el is erik. >...azert, mert egy tudosnak/szakertonek szakmailag igaza van, >abbol nem kovetkezik automatikusan, hogy politikailag/tarsadalmilag >is igaza van. Szerintem a legnagyobb baj abbol ered, hogy a tudos nem akar talamanyanak a tarsadalomba valo atultetesevel foglalkozni. Ezt o rahagyja a politikusra abban a hiszemben, hogy a politikus is latja a talamany elonyet az egesz emberiseg szempontjabol. Sajnos, a politikus nem lat tovabb, mint az o ujravalasztasa, illetve gazdag nyugdijbavonulasa, ezert a politikus nem riad vissza egy kis hazudozastol, foleg ha a hazugsag a szavazo polgar szajaize szerint van. > Jo lenne, ha tevednek abban a velemenyemben, hogy mi meg nem >tartunk itt, sot, szeretjuk a szaktekintelyt elfetisizalgatni, > es ebben van valami guzsbakoto es antidemokratikus. Pontosan a szaktekintely meghallgatasa adja meg az alapot az ertelmes iteletalkotasra. Szeretnelek viszont figyelmeztetni, hogy a LEG HANGOSABB hordo-szonok nem egyenerteku a szaktekintellyel. >Leirer Laszlo Geza Bodor =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Mon Apr 8 02:40:39 EDT 1991 Temakor : Pozsgay - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Boros Laszlo! Hagyjuk most az igazan fontos kerdest, hogy minden kommunista bunozo-e, koncentraljunk Pozsgayra. 1. Ugy tunik, hogy 1988-ban meg nem tekintetted P.-t bunozonek, mert levelet irtatok neki. Most mar az a kerdes, hogy a level irasa utan lett-e bunozo, vagy te reszesultel a megvilagosodasban a level megirasa utan? 2. Nem gondolod, hogy P. eseteben az igaz, amit nagyon sokan leirtak mar, hogy o volt a "beepitett ember"? (Nem allitom, hogy o egy osszeeskuves resze lett volna, de allitom, hogy igy mukodott, fuggetlenul attol, hogy emogott mi volt - meggyozodes, karrierizmus, egyeni erdek.) 3. Az uj elitre eleg rossz fenyt vet, hogy P.-nel tobbet senki se tett az elozo rezsim szetvereseert, es ezert 4. P.-re definicio szerint nem vonatkozik a kommunistak bunozo volta, es 5. ami a legfontosabb, o az egyeduli az elozo vezetesbol, aki meg mindig veszelyes az uj elitre, sot egyre veszelyesebb lesz, ha az orszag vezeteset azon a szinvonalon folytatjak, mint eddig tettek. Udv Bela u.i. A kollega megszollitassal nem akartalak egyaltalan megbantani, SOT! Emlekeimben elt, hogy Laszlo a keresztneved (mily furcsa ezt a szot leirni egy mohamedan orszagban), de az alairasod en valoban nem kaptam meg, tovabba ismerek egy masik Boros Laszlot (hacsak nem vagy azonos azzal, akivel egyutt rugtuk a bort az Elektromos, majd a BVSC palyan), igy feltem, hogy csak osszecserelem a neveket. Masfelol manapsag mindenki ur, ez kb. annyit tesz, mint 5 eve az elvtars, vagy meg annyit se, viszont kollega nem lehet akarki. Egyebkent is, a kollega megszolitas orzi az igazan regi hagyomanyokat. =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Beerkezett: Mon Apr 8 07:16:32 EDT 1991 Temakor : ??? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Targy: MTA SZTAKI HELYZETE Kedves Forumozok - kulonoskeppen volt es jelenlegi SZTAKI-sok, Vizvari Bela keresere alljon itt egy beszamolo a Sztaki jelenlegi allapotarol, - ahogy en latom. Tavaly nyar ota, elkeseredett harcok dultak a Sztakiban, kulonbozo poziciok es befolyasok ervenyesitesere, valamint az intezet jovendo strukturajanak kialakitasara. Az nem volt ketseges senki elott, hogy az intezetet at kell alakitani. A kutatok egy resze (nem tudom megmondani, hogy hany szazalek) kiharcolta, hogy a kutatoi tarsadalom erdekeit egy Intezeti Parlament nevu, valasztott szervben megfogalmazhassak. Igy is lon, az Intezeti parlament a legfontosabb kerdeseket felvetette es megtargyalta, ezzel kozvetett nyomast gyakorolt mindenfele atalakitasi tervre. Ezzel az alulrol jovo kezdemenyez;ssel szemben volt az igazgato (Keviczky), nehany nagy oreg es az akademiai apparatus kepviseloi, akik - amennyire lattam, foleg abban voltak erdekeltek, hogy az intezet ne essen teljesen szet. A bizonytalansag miatt eleg sokan - becslesem szerint mintegy 20-30 szazaleka a kutatoknak - eltavozott az intezetbol. Az elet viszont mara mar megnyugodott, sokkal nyugodtabbak a kedelyek, mintha mar dolgoznanak is az emberek az izgatott pletykalkodas helyett. A hatalmi - es egyeb - harc egyik latvanyos pillanata az volt, amikor az igazgatoi palyazatokra szavaztak a kutatok. Keviczky, az eddigi igazgato 48, majd valamilyen szavazatszamlalasi korrekcio utan 49 % szavazatot kapott. (Az Akademia reszerol igazgatoi kinevezesenek felteteleul azt szabtak, hogy 50% plusz egy szavazatot kapjon). Igy Keviczky kenytelen volt az Intezeti parlamenttel megegyezni, a Parlament az igazgatoi programban vegrehajtott bizonyos modositasok utan hajlando volt Keviczky kinevezeset tamogatni, vagyis vegulis Keviczky lett az uj igazgato, de az intezeti parlament, illetoleg a helyebe lepo Kutatoi Tanacs jelentos beleszolast kapott a kutatoi tevekenyseg kialakitasaba, iranyitasaba es elbiralasaba. Talan egyszerubb es rovidebb lesz, ha a vegeredmenyt irom le. Az intezet jelenleg harom reszbol all. A kutatok (osszesen 60 fo) laboratoriumokba szervezodtek, a laborvezetoket a kutatok szavaztak meg, a laborvezetok es a kutatok altal megszavazott AKE (autonom Kutatasi Egyseg) vezetoje (aki most Hangos Kati lett, 65 % koruli igennel) alkotjak a kutatoi Tanacsot, Hangos Kati pedig igazgatohelyettesi rangot kapott. A masodik resze az int;zetnek az AFE (Autonom fejlesztesi egyseg), ide mintegy 100-150 fo kerult. Ezeknek a vezetoje ha jol emlekszem Kovacs Gyuri lett. ezek kulonallo egysegekben vannak, onelszamolok. A harmadik reszleg az ASZI (Akademiai Szamitogepes Intezet) mintegy 30-40 fovel. Penzugyek. A kutatok koltsegvetesi tamogatasbol elnek, vagyis nem kell programot irniuk. Kb 900-950 ezer forintot kapnak fejenkent, ebbol kell a fizetest fedezni (beleertve az osszes, fizeteshez tartozo terhet, pl 43 % SZTK-t is), a titkarnot fizetni, xeroxkoltseget, irodahelyiseg berletet (12 ezer fforint egy negyzetmeter egy evre), telefont, konferenciautazasi koltseget, stb. vagyis mindent. Ennek fejeben , vagyis egy gyenge fizetesert, lehet nyugodtan kutatni. A kutatoi helyeket palyazatokkal lehet elnyerni, a palyazat egy evre ad munkahelyet, ha a Kutatoi Tanacs nincs megelegedve az adott evi teljesitmennyel, akkor nem hosszabbitja meg a szerzodest. A fejlesztok onelszamolok, vagyis programokat kell csinalniuk, vagy nyilvanoshazat futtatniuk, a bevett penzzel teljesen onalloan gazdalkodnak, de ha nem tudjak egy honapban kifizetni az irodaberletet, vagy a fizetesuket, akkor maximum mar csak harom honapig maradhatnak az intezetben, automatikusan elbocsatodnak. A sy'mitogepesekrol nem tudok sokat, azt hiszem ok is valamifele koltsegvetesi penzbol fognak elni, mert akademiai gepet uzemeltetnek. Szemelyekrol is irok egy par sort: Tudtommal Bakonyi eltavozott, Knuth maradt, de csak mint kutato, Hencsey Guszti elvesztette Keviczky bizalmat (nyilvanos levelvaltas alapjan irom), Demetrovics maradt, Inzelt tovabbra is a Nr.2 az intezetben, mint a penzeszsak orzoje. A fentieket keretik nemi ovatosaggal kezelni, mert en megprobaltam minel messzebbrol figyelni az ugyet, igy nehol pontatlansagok is belecsuszhattak a beszamoloba, reszben pedig bizonyos pontokat meg most is formalnak, pontositanak. U:dv o:zlettel: De a'k Istv a'n Kelt 1991. a'prilis 8. =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Beerkezett: Mon Apr 8 09:30:35 EDT 1991 Temakor : Citizen of a specified country - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Osztozom M.G. felhaborodasaban aki szembekerult azzal, hogy M.O. meg mindig "specified country"-kent van szamon tartva. Megleponek azonban nem tartom. Meg a semlegesnek mondott Svedo.-ban is a MAI NAPIG vannak bizonyos project-ek amelyekben nem vehetnek reszt, bizonyos szuperszamitogepek hi-tec muszerek, amelyeket nem hasznalhatnak magyar allampolgarok a fent emlitett diszkriminacio kovetkezteben. Ezeket az eloirasokat (allitolag) az USA hatosagok kovetelik meg. Vannak orszagok (pl. Ausztria v. Nemeto.) amelyek a M.O.-hoz fuzodo jo viszony eredmenyekeppen esetleg liberalisabban kezelik ezeket az eloirasokat, nem hiszem azonban, hogy barmely orszag kockaztatna azt, hogy komolyabb engedmenyeket tegyen. Gondoljunk csak arra milyen kimeletlenul megtorolta az USA azt amikor a Toshiba COCOM listas termekeket adott el a SZU-nak. Feltehetoen a hazai informaciohianynak tudhato be az, hogy a sajto es a baloldali ellenzek azzal tamadja a kormany kulpolitikajat, hogy az tulsagosan nyugati orientacioju es nem fejleszti elegge a SZU-val a kapcsolatait. Nos M.O statusza (ti. hogy Kinaval, SZU-val es Kubaval egy klubba tartozo orszag) arra utal, hogy korai ez a felelem. Hasonloan hibas az a nezet is miszerint a Nemeth kormany kituno kulpolitikaja varazsutesre megvaltoztatta volna M.O. megiteleset nyugaton. A 40(-50) ev alatt elvesztett erkolcsi hitelt nem lehet nehany ezer kelet-nemet kiengedesevel visszaszerezni. M.G. azon is nagyon meg volt lepodve, hogy jo ismerose onkent jelentette be, hogy levelet kapott egy magyar allampolgartol. Nos, szerintem remelheto, hogy a magyarokkal szembeni HIVATALOS diszkriminacio belathato idon belul megszunik, azonban a nyugati emberek meg sokaig fognak emlekezni arra, hogy ez az orszag egykor a "Gonosz-birodalmahoz" tartozott. Szabo Kalman =============================================== Felado : zhorvath@vx1.gba.nyu.edu Beerkezett: Mon Apr 8 10:39:03 EDT 1991 Temakor : Re: Liptak cikk - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ugy gondolom helyes lenne, ha az otthoni mediak is tudomast szereznenek errol a cikkrol - Liptak Bela cikke a "Szegeny Budapest" -. Hajlando lenne-e valaki az otthoni FORUMolvasok kozul ezt megtenni? A sok gazdasagi lap, egyes szerkesztok stb. biztos vevok lennenek ra. Ha ez esetleg mar megtortent, mit tudtok a visszahangjarol? Horvath Zsuzsanna - megkerem azokat, akik a fentiekre vallalkoznak , jelezzenek vissza ------- =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Mon Apr 8 10:53:54 EDT 1991 Temakor : Bunozok= avagy valami mas - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! (Az alabbiakkal nem kivanom cafolni Gyilasz elmeletet, csupan arra szeretnem felhivni a figyelmet, hogy az a magyarazatnak csak az egyik fele.) A Forum 190-ben 90%-ra tetetik a karrieristak (= Boros Laszlo fogalmai szerint bunozok) aranya a volt MSZMP-n belul. Milyen egyszeru is lenne minden, ha ez igy lett volna! De nezzuk meg egy kicsit a szamokat. (En itt vegig a Kadar-rezsimrol fogok beszelni, a Rakosi-erara az alabbiak nem (feltetlenul) vonatkoznak.) Az MSZMP tagletszama meghaladta a 800000 fot. Igenam, de ez csak azok szamara also becsles, akik egyidoben egyszerre voltak tagok. Erdekes az is, hogy hanyan fordultak meg az MSZMP-ben. Mert ugye voltak megvilagosodasok (kis szamban, persze mem az utolso idot ertve ezalatt), kizarasok es nagy szamban halalesetek is. Vagyis, ha mindezt beleszamoljuk, akkor a parttagok szama meghaladta az egymilliot. Vagyis a partonkivuli bunozokon kivul meg legalabb 900000 karrierista bunozovel kell szamolni. Node, volt-e ennyi karrier? Volt-e ennyi igazgato, fokonyvelo, parttitkar, tanszekvezeto es egyeb csirkefogo? Nyilvanvaloan nem, ha figyelembe vesszuk, hogy az aktiv nepesseg jo 5.000.000, azaz a fentiek szerint minden hatodik embernek karrieristanak kellett volna lennie. Ugye ez volt az allitas? Tehat a dolgot egeszen masfelol kell megkozeliteni. Arrol van szo, hogy az emberek elfogadtak az uralkodo ideologiat. Maganak az elfogadasnak persze nagyon sok szintje lehet, attol, hogy valaki soha nem gondolt bele komolyan az egeszbe, egeszen addig, hogy valaki hitt benne. (Termeszetesen elfogadom, hogy voltak, akik azt gondoltak, hogy tok baromsag az egesz, megis csinaltak. De ezek NEM voltak tobbsegben.) Csakhogy nem sok ujat mondtunk azzal, hogy az emberek egy igen jelentos resze elfogadta az uralkodo ideologiat, hiszen Leirer Laszlo pl. eleg sikeresen ervel amellett, hogy ez mas rendszerekben is igy van (l. main stream sajto es kornyeke). Itt arrol az alapveto emberi tulajdonsagrol van szo, hogy az emberek zome nem szeret kilogni a sorbol, sot keves kiveteltol eltekintve, ha nem a KONKRET zsiroskenyeret veszik ki a kezebol, hagyja, hogy azt csinaljanak vele, amit akarnak. Nem hiszem, hogy barkinek joga volna elvitatni, hogy valaki mas valamit valamikor oszinten igy vagy ugy gondolt. Mondok egy peldat. A lassan mar 20 eve halott Kalmar Laszlo akademikus a haboru elott reformatus (ha jol tudom), a haboru utan marxista matematikat kivant csinalni. Persze mindketto emeletes baromsag, de Kalmar, a tarsadalom fele nagyon nyitott ember mindket esetben ezt OSZINTEN igy gondolta. Neki ugyanis egyszeruen nem volt szuksege karrieristanak lenni, eleg jo matematikus volt anelkul is. Es aligha talalni a szakma- ban ma barkit is, aki Kalmart karrierista bunozonek gondolna. Udv Bela =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Beerkezett: Mon Apr 8 12:18:45 EDT 1991 Temakor : Hogyan legyunk populistak = - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mar egy kicsit felve kozlom Majlath Mikes Laszlo Magyar Nemzetben megjelent ironikus irasat, mivel a szerzorol semmit sem tudok. Igerem, hamarosan egy komolyabb cikket is kozlok a Magyar Nemzetbol, de ezt most nem tudtam megallni. Hofi Geza szavaival : miert pont most valtozzak meg ? Hidas Pal "Aki ugy dont, mint III.Richard, es felcsap populistanak, eloszor is ugyeljen a kulsosegekre. Becsuletes magyar populista lehet korsza- kallas es farmeroltonyos, avagy simakepu, tultaplalt es jovialis. A lenyeg, hogy becsuletes magyar ember legyen. Ez abbol derul ki, hogy populista. A populista egyik legfobb fajtajegye, hogy nemzeti. Ez peldaul abban nyilvanul meg, hogy nemzetiszinu karokat reszesit elonyben natur karokkal szemben. Az is bizonyitek, ha a "magyar" mellek- avagy fonevet percenkent legalabb negyvenszer hasznalja elobeszedben. Populista felmeresek szerint aki a "magyar" szot egy perc alatt tiz- nel kevesebbszer hasznalja, az bolsevik-berenc-bandita, aki tiz es husz kozott teljesit, az kozmopolita-rongy-arulo, husz es harminc kozott ketkulacsos-ingadozo-baloldali elhajlo. Negyven folott derek magyar ember (id. populista). A populista kereszteny eszmeisegu, ami nem feltetlenul valla- sossagot jelent, hanem - vitez Populista Csurka Pista szerint - europaisagot. Europai pedig az - egy becsuletes populista nezopont- jabol - ,aki kezzel-labbal kuzd a Washingtonbol, Moszkvabol es Tel- Avivbol iranyitott zsido-bolsevik-plutokrata-liberalis Thurmer-Horn- -Kis Janos-Orban Viktor vezette nepnyuzo, magyar- es fajtalankodo ellenzeki bagazs ellen. Az igazi populista a keresztenyi megbocsatas jegyeben kitaposna a belet az elobbiekben emlitett Negyek Bandajanak. Korulbelul igy vazolhato a populista europaisag. A populista nemcsak nemzeti es kereszteny, de sok mindenben Anti is. Lehet persze Jozsi is, meg Pista is, meg Denes is, de popu- lista keresztnevkent legjellemzobb az Anti. Kiemelkedo populista veze- tok - bar eddig igyekeztek a hatterben maradni, igaz nem sok sikerrel - Dr. Szemita Anti, az egykor nepszeru zenebohoc, akit a partallam "Van masik!!!" dijjal ismert el; Dr. Liberalis Anti, az egykor jone- vu ugyved, aki behizelgo malac kepevel helyzeti elonyt elvez az elke- seredett honi sertestenyesztoknel; tovabba Dr. Demokratikus Anti, a neha kolto es esszeista, akinek olyan kek a szeme, mint Iluskanak, amikor a Balatonnak nevezett kek to, tiszta kek to visszaadja ot a kepviselohaznak. A populistanak a felsorolt jegyeken kivul ravasznak is kell lennie, mint a rokanak, mint Vuknak. (A Dreskovics meg nem biztos.) A populista legyen okos, kormonfont, de ne a hagyomanyos modon. Tehat a tiszta eszt, a logikat, az europai felvilagosodas eszmeit hagyja otthon a ladafiaban. Arra momentan nincs szukseg. Kisebb tomegek usz- lyaba keruleshez jo iskola a dunai uszalyokon torteno szolgalat. Popu- lista neptribunok bereljenek aprobb repulogepet, hogy sebesebben hint- hessek el eszmeiket es a nemzeti permetlet. Populista lapszerkesztok - akik nem lehetnek egykori dongakeszitok, ahogyan a modositott radi- oreklam mondja - adjanak magyar forumot minden tisztakezu, magyar ko- zeposztalybeli ifjunak es aggastyannak. A kereszteny magyar kozeposz- talyhoz tartozik minden olyan fajtestver, akinek nem sikerult beturem- kednie az uj elitbe, de a regi, atmentett elitbol is kipasziroztak. A ket elit kozott lebego, amorf, azalag tipusu parazita a populista eszmek fo taptalaja. Populista muhelyekben mar elkeszitettek a kovet- kezo valasztasok igeretes versikejet : Egyes lista: populista Vezeti a Csurka Pista Aki otet szereti, A Torgyant is beikszeli Majlath Mikes Laszlo" Egyebkent errol jut eszembe, hogy a Magyar Narancs viccoldalan olvastam, miszerint a "demokracia torgyan a kes". Udvozlettel Hidas Pal