------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun, 14 Jul 91 02:50:55 CDT Date: Sat Jul 13 22:48:30 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #283 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Nyitottsag es szomszedaink ( 182 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Voros horizontok ( 12 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Level a felreertett Madarijesztonek ( 114 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nepek a Karpat-medenceben ( 74 sor ) Felado : csonka@frmop11.bitnet Temakor: A Hidas jelenseg ( 49 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Remete =the recluse= Lajosnak ( 9 sor ) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Nyitottsag es szomszedaink ( 182 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Breznay Peter, Erdekes kerdest vetettel fel, amikor arrol irtal, hogy sem a magyaroknak, sem a befogadottaknak nem volt eros nemzettudatuk az Arpad-korban. Sokszor hallottam mar, hogy a nemzet, mint olyan 19 sz-i talalmany. Ugyanakkor en ugy hiszem, hogy maga a nemzet fogalma regebbi, csak mast ertettek alatta. Ahogy ma sem vilagos, hogy ki mit ert pontosan "nemzet" alatt. Akar a nyelvet akart a vallast nezzuk, azt latjuk, hogy vannak kulonbozo vallasu/nyelvu emberek, akik egy nemzethez tartoznak, es vannak azonos kulturajuak, akik tortenelmi vagy praktikus okokbol kulon nemzetet alkotnak. Valoszinuleg esetenkent mas, ami egy nemzetet nemzette tesz, es ez a kohezios ero az idok folyaman valtozik, erosodik, vagy el is halhat. Osszehasonlitva a nemetekkel, ugy erzem a magyarsagra igenis all az a meg- allapitas, hogy eredetetol fogva fajilag es nyelvileg sokszinubb a nemetsegnel. Erdemes azt is szem elott tartani, hogy a kozepkori nemet szettagoltsag mar abbol az europai kozos erdekbol szarmazott, hogy Europa leghatalmasabb nemzete ne tudjon egysegesen a tobbi ellen fellepni. E cel erdekeben a katolikus fran- ^Lcia kiralyok skrupulus nelkul tamogattak a protestans nemet fejedelmeket a harminceves haboruban. A tortenelem lelektanilag indokolta felelmuket, hisz a mai poroszok meg nevuket is az altaluk kiirtott szlav poroszoktol kaptak, es a "szlav" szo azert rimel a "rabszolga" szoval a fobb nyugat-europai nyel- vekben, mert nemet lovagok szazadokon at ejtettek foglyul es adtak el Marokkoba akkoriban meg pogany szlav szomszedaikat. A "Drang nach Osten"-t Hitlernek nem kellett kitalalnia, eleg volt ujra felelevenitenie. Termeszetesen barmely or- szagban sulyos kovetkezmenyekkel jarhat ezer evvel ezelotti barbar indulatok ujraelesztese, de osszehasonlitva a mi barbarsagunkat pl. a nemet barbarsag- gal, ugy erzem a veszelyerzet egy fokkal kevesbe realis. (Ezert haraptam ra a hungARJA kifejezesre- most hozzateve azt is, hogy a magyarok nem is arjak, hisz a magyar nem indoeuropai nyelv). Ebben a magyar-nemet "oslenyeg"-osszehason- litasban egyebkent nem vagyok olyan biztos, ahogy abban sem, hogy egyaltalan van "oslenyege" egy mai nemzetnek, csak azt probaltam demonstralni, hogy bele- helyezkedve ebbe a "ki mennyire magyar" gondolkodasmodba, szerintem legrosz- szabb kimenetel eseten se juthatunk olyan bajba, mint a "ki nemet" c. gondol- kodasmoddal. Ugyanaz ami Nemetorszagban lazalomig fajulhat, nalunk "ostortene- tunket" megnezve egybol nevetsegessegbe fullad. Talan ezert is olyan nepszeru Torgyan: olyan aranyos a jobbos szovegeivel. Abban viszont egeszen biztos vagyok, hogy a keresztenysegre megtert magyarokat arulonak tarto, hatarainkat evszazadokon at dulo kunok semmivel sem voltak konnyebb szomszedok, mint ma a romanok. Gyanitom, hogy ok is ragaszkodtak a kulturajukhoz, es voltak is osszeutkozesek, amikor bekoltoztek az Alfold koze- pere. Aztan ma mar nemigen latni kulonbseget a kun szarmazasu es a tobbi magyar kozt. Teljesen igazad van abban, hogy a nyitottsagnak ket oldala van. Semmikepp sem gondoltam valamifele eroszakos beolvasztasra, vagy arra, hogy olyanokat szolit- sunk fel a magyarsaghoz valo csatlakozasra, akiknak ehhez ma semmi kedvuk. Megjegyzendo, hogy Szt. Istvan is azt irta az Intelmekben, hogy azert kell orommel fogadni es megbecsulni a vendegeket, mert azok hozott bolcsessegeikkel, nyelvukkel es szokasaikkal gazdagitjak az orszagot. Tehat meg magyarul megta- nulni sem volt kortelezo ahhoz, hogy valaki a magyar nemzethez tartozhasson! Ezt elosegitendo az allamnyelvunk is latin volt egeszen 1844-ig. A "legnagyobb magyar" , Szechenyi csak torve beszelt magyarul.( Egy szazadunk elso felebol szarmazo anekdotaskonyvben olvastam azt a sztorit, hogy amikor Jozsef nador ve- zetesevel egy nemesi kuldottseg latogatta meg a bolognai egyetemet valamikor a reformkorban, es egy olasz professzor a vendegek tiszteletere egy hosszu magyar szonoklatot szotarazott ossze es adott elo, kinos csend fogadta a produkciot, mivel az egesz magyar kuldottsegben senki sem tudott elegge magyarul ahhoz, hogy egy "koszonom szepen"-t kinyogjon:-) Kicsit mintha egymas mellett beszelnenk egyebkent- en nyilvan a ma Mo terule- ten elo, magyar allampolgar, tobbsegukben magyarul beszelo es magukat magyarnak vallo emberekre gondoltam, akik tobbsegukben mar nem tudjak "igazolni", melyik hagon jottek be oseik. Meg gondoltam azokra a menekult erdelyiekre, akiket igen gyakran leromanoz a magyar allampolgar, amikor nalunk munkat vallal, hiszen szemmellathatoan a szekely dolga valahol kimondatlanul a "mi" havasaink orzese lenne odaat. A jolet az csak nekunk jar. Ilyenkor merul fel bennem a kerdes, hogy kit szeretunk jobban: a szekelyeket, vagy Erdely foldjet? Amikor hazafiasak vagyunk, a tobbi magyart, vagy a Karpat-medencei Igeret foldjet szeretjuk jobban, (amely foldrol ugy mellesleg egyetlen isten sem igerte, hogy orokke a mienk lesz barmely darabja is). Gondoltam ezenkivul az USA-ban elo ketmillio magyarra, akik legalabb annyira magyarok, mint a vajdasagi, vagy a szabolcsi magyar, csak eppen a mult szazadban egy Vorosmarty nevu egyebkent igen rendes poeta Szozataba nem fernek bele. Mi fontosabb: a magyar nemzet erdekeit szolgalni, mindenkinek ott, ahol o ezt a leghatekonyabban teheti, vagy egy talan mar elavult poetikus doktrina irany- vonalat kovetni? Gondoltam tovabba arra a nagycsomo szegeny de tehetseges emberre, aki szivesen valna magyarra, aki lendithetne a kulturankon es a gazdasagunkon, de nem fer bele onmagunkrol alkotott kepunkbe, hiszen elfelejtettuk, hogy regen egy magyar ^Llehetett ferdeszemu sot -horribile dictu- szerecsen is. Szoval en ilyesmikre gondoltam, amikor nyitott nemzetrol beszeltem. Te meg a mai hatarainkon tul elo magyarokrol irsz, es az o anyanemzeteikre alkalmazod azt a nyitottsag-elvet, amelyet en nyilvan elsosorban a magyar nemzethez tartozni akarokra kivantam alkalmazni. Igazad van abban, hogy nem sok roman akarna ma magyarra lenni, ahogy altalaban nem jegyzik tul magasan a piacon a magyarra valas lehetoseget. Ilyenkor erdemes elgondolkoznunk: mi az amit rosszabbul csinalunk Szt. Istvanekhoz kepest, amikor meg az akkor mar konszolidalt Nemet-Romai Birodalom lovagjainak is megerte atjonni Barbariaba es magyar nemesse valnia? Nagyon igazad van a propaganda-ervek fontossagaval kapcsolatban. Viszont itt is azt latom, hogy akkor kezdett el rosszul allni a szenank nemzetkozileg, amikor a mult szazad vegen valoban felerosodtek az eroszakos magyarositasi torekvesek. "Az elmult negyven ev" egyik legfontosabb honi vivmanya, hogy jobban bantunk a sajat kisebbsegeinkkel mint szomszedaink, es kar lenne ezt az eredmenyt most a furdovizzel kionteni. Te is itt vagy az USA-ban, nezz ko- rul az ismeroseid kozott, mi impresszionalja oket jobban: ha ujra elmondod a magyar nep osszes szenvedeset, vagy ha altalaban panaszkodsz szomszedaink gyen- ge emberi jogi rekordjara. En ugy vettem eszre, az elso esetben udvarias mo- solylyal vegighallgattak, magukban talan a tegnapi ujsagra gondolva, ahol megirta az ujsagiro, hogy Kelet-Europaban a "tribal tensions" ujra fokozodnak, mig az utobbi esetben eltoprengenek azon, hogy erdekes, azert ezek a magyarok egy fokkal normalisabban gondolkodnak a tobbi kozepkori kelet-europainal. (Egy kis cikizes, mindenkinek: egy professzor ismerosomnek meseltem, hogy Romaniaban a Nemzeti megmentes frontja magyarellenes indulatok szitasaval manipulalta a tomegeket a valasztasok elott, mire o kapasbol valaszolta, hogy Mo-n meg ugye zsidoelenes hangulat szitasaval szerzett pontokat a gyoztes part, akkor tehat nincs kulonbseg a ket orszag kozott.) A masodik vh. utan tudtommal az egyik legfontosabb ok, ami miattt ismet Roma- nianak iteltek egesz Erdelyt, az volt, hogy a romanok tudtak, mikor kell egy konnyesszemu liberalist (Petru Grozat) felmutatni a Nyugatnak. Tehat eppen a propaganda-okok is ugy kivannak, hogy nagyobb nyitottsagot es toleranciat mutassunk. A masik a dolog erkolcsi hitelessege: ha kuzdeni akarunk a magyar kisebbsegek elnyomasa ellen, csak ugy tehetjuk hitelesen, ha minden kisebbsegi elnyomas ellen kuzdunk a regioban, es az onrendelkezes elvet pl. a szlovakokra is alkal- mazzuk, akarhogy is felunk a kovetkezmeneyektol. [ Mellesleg nem en irtam arrol, hogy hany magyarugyi referens van Romaniaban, de az altalad idezett adat is arra utal, hogy a romanok megint jobban erzik nalunk, mi az ami szimpatikussa tesz a Nyugat szemeben]. Azt irod, arra az esetre, ha megis valtozni kezdenek a hatarok: > Mi fog donteni? Bizony, lehet, hogy ha nem is erkolcsi, > de valamilyen birosag, mint Trianonban is, valami Nepszovetsegi keretekbe > bujtatott alkudozas. Lehet, hogy Helsinki Ertekezlet, lehet hogy EC+USA, > lehet, hogy Biztonsagi Tanacs, de valamilyen nemzetkozi forum. Es ha mi > azt hisszuk, hogy kar panaszkodni, a szomszedaink, foleg a romanok, nem > lesznek ilyen visszafogottak. Ok majd fognak panaszkodni, informaltak > lesznek, zajos propagandaval, es a birosag ennek megfeleloen fog itelni. Kerdes: szerinted az elso vilaghaboruban mi dontott inkabb - a romanok zajos propagandaja es jobb kulfoldi imazsa, vagy az a teny, hogy Budapestrol kellett visszaimadkozni oket az antantnak? Egyaltalan mennyire volt jo hire annak a Romanianak, amely 1916-ban titkos szerzodesben vallalta, hogy megtamadja a Mo- narchiat es nem teszi le a fegyvert, aztan meg abban az evben kapitulalt? Nem tudom ezt mennyire sikerult elfeledtetniuk. Az viszont biztos, hogy 1918- ban MEG MEGVOLT A HADSEREGUK, mig a mienk elverzett Isonzonal es Doberdonal. Nna mar most, eppen kulonos tekintettel a hosies magyar hagyomanyokra, melyek szerint a "kuruc nem szamolja, hanem vagja az ellenseget", szeretnem ha Mo. ezalkalomal egy kicsit visszaulne, amig a kornyeken lerendezodik egy-ket ker- des, es ha a jatszma vegere nekunk maradna intakt hadseregunk. Amelyet persze ^Lakkor se szeretnem ha hasznalnank, nem pacifista finnyassagbol, hanem mert ugy latom, hogy ma mar nem ez a leghatekonyabb modja a teruletszerzesnek. Nezd meg Nemetorszagot: soha a tortenelemben nem volt ennyire Nyugaton a nemet- lengyel hatar, megse firtatjak a hatarkerdest.Ugyis egesz Lengyelorszag a zse- bukben van. (Ezzel szemben lattam olyan praktikus megkozelitest a soc.culture.- german-on, hogy mi lenne ha megvennenk a lengyelektol a tortenelmileg nemet teruleteket. A konkluzio az volt, hogy nem eri meg.:-) Nem irom ala teljesseg- gel ezt a megkozelitest de lelki egyensulyunk helyrebillentese erdekeben neha erdemes azt is megfigyelni, hogy a nalunk okosabbak hogyan jatszanak.) Visszaterve a nemzetkozi birosagra: ugy hiszem, az gyozheti meg oket leginkabb, ha sajat rteruleteinken rendet, beket es novekedest tudunk felmutatni. Vegezetul meg valamit a hatarainkon tuli magyar kisebbsegek vedelmerol. ame- lyet en is fontosnak tartok: szoval sem mondtam, hogy nem kellene folyamatosan informalnunk a nemzetkozi kozvelemenyt minden magyarellenes atrocitasrol. Amit mondtam, hogy Trianon-t ideje lenne levenni a napirendrol, ami egeszen mas kerdes. Illuzorikus azt varnunk, hogy az egykori antant majd "beismeri", milyen sulyosat vetett ellenunk. (Erdemes belegondolni, hanyszor ismertuk MI be, hogy vetettunk masok ellen, pedig ugye mi aztan a legkivalobbak vagyunk. :-( ) Trianon emlegetese akkor celravezeto, ha teruleti reviziot akarunk, amelynek elsietesevel epp a hatarainkon tulikisebbsegek nyakaba kotnenk kovet, hisz ne nehez kitalalni, mi tortenne veluk, mire odaernenk ... Tekintettel helyzetunkre, a legjobb amit tovabbra is tehetunk, hogy vallasosan ragaszkodunk a nemzeti onrendelkezes elvehez es a kollektiv emberi jogok fogal- mahoz, es ennek erdekeben lobbizunk a Nyugatnal. (legalabbis szerintem). > Udvozollek, elnezest, hogy ilyen hosszu voltam. Semmi gond, ez se egy rovid valasz, es igy is bunosen leegyszerusitettem egy csomo dolgot. Elozo irasaidat ismerve egyebkent van bennem egy olyan erzes, mintha egy kicsit "advocatus diaboli"-t is jatszottal volna legutobbi leveled- ben, remelve, hogy valami olyasmit valaszolok, mint ez a fonti level, de jo ugy erdekeben sose banom ha kihasznalnak :-) (Ezt a jo ugyes dolgot egy hires politikustol loptam, de mar nem emlekszem kitol :-) Udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Voros horizontok ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Breznay Peter emlitette, es valoban nagyon jo konyv. Iroja a roman DEA nevu titkosszolgalat vezetoje volt, es dezertalasa utan az egesz szervezetet fel- szamoltak. Ez volt a tortenelem egyetlen olyan esete, amikor egyetlen szemely arulasa miatt kellett egy egesz kemszervezetet az alapjaitol atepiteni. A memoar valoban nagyon tanulsagos, de szamomra a fo tanulsag eppen az a trivi- alis bolcsesseg volt, hogy keves embernek sokaig hazudni lehet, sok embernek rovid idig hazudni szinten lehet, de az egesz vilag elol egy igazsagot orokke eltitkolni lehetetlen. Udv, Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Level a felreertett Madarijesztonek ( 114 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^LKedves Joska! Orulok, hogy pontositottad elegge felreertheto szavaidat a "vendegek"-kel kap- csolatban. Hibaztam, amikor nem azt kerdeztem, mit ertesz magyar es mit ertesz vendeg alatt, es irasod betujehez ragaszkodtam, ahol magyarokrol es veluk szemben Maria Terezia korabeli vendegekrol irtal. Talan eszrevetted azt is, hogy ha halvanyan is de tiltakoztam a Hungarja belyeg ellen Veled kapcsolatban. (Azt irva, hogy ez a gondolkodas meg Rad sem jellemzo- eleg halvany volt bela- tom.) Hadd reagaljak viszont nehany dologra ujabb leveledbol: >Eloszor is, nem tudom hogyan lehetett "lenezo" modort tulajdonitani >annak amit en csupan magyarazatkepen kozoltem arra hogy mi okozta a >magyar nepesseg aranyanak csokkeneset a Karpat Medenceben a XV. szazad >ota. Erdekes elmelet. En azt hittem, hogy a haboruk, a torok martalocok es keresz- teny zsoldosok fosztogatasai, a konstantinapolyi rabszolgasagba elhurcolt tome- gek apasztotak leginkabb a magyarsag letszamat, es ez volt az aranyvaltozas fo oka. >Mas volt azonban a helyzet az orszag peremvidekein elo nemzetisegekkel >akik ugy halaltak meg azt hogy a magyar kiralyok befogadtak oket az >orszagba, hogy az elso adando alkalommal csatlakoztak a szomszedban elo >testvereikkel, A FOLDDEL EGYUTT! S azzal a folddel egyutt rengeteg >magyart is magukkal szakitottak. Eloszor is a szlovakok eseteben egyaltalan nem biztos, nem eltek-e ok ott azo- kon a peremvidekeken mar a magyar kiralyok "befogadasa" elott is. Errol vita van magyar es szlovak torteneszek kozt, es jugoszlaviai magyar tortenesz bara- tom szerint a szlovakok kinosan sok olyan honfoglalaskori vagy azelotti szlav telepulest astak ki olyan helyeken, ahol magyar torteneszek szerint "lakatlan terulet", "gyepu" volt meg a 11. szazadban is. A delvideki szerbeket meg a Habsburgok, Mo torvenyes kiralyai es a torok hiva- talos legyozoi telepitettek le egy tombben, ok adtak nekik kulonleges jogokat, semmi jelet sem mutatva annak, hogy magyar kozigazgatas ala akarnak adni a te- ruletet. Azaz a Delvidek mar akkor sem volt egeszen a mienk, es mar akkor is csak tortenelmi jogon koveteltuk, hogy a szerblakta teruleteket kozigazgatasi- lag Mo-hoz csatoljak -eredmenytelenul. Szomoruan latom, hogy a vesztesegek listajan Nalad eloszor jon a FOLD, nagy betuvel, es csak aztan magyar testvereink, de ezt inkabb nem kommentalom, ne- hogy megint azt mondd, hogy a szadba adok valamit. A honfoglalassal kapcsolatban: >"Fair question", ahogy itt mondanak, de csak latszolagosan "fair". >... es nem is praktikus a nepvandorlasok kora elottig visszamenni >anelkul hogy Europa jo ezer ev ota fennallo telepuleskepet >megvaltoztassuk. A magyarsag orszag- es allamalapitasat elvegre az akkori >civilizalt Europa elfogadta azzal amikor II. Szilveszter papa elkuldte >Szt. Istvannak azt a koronat. Ha akkor, abban az idoben Europa >befogadott bennunket, hogy jovunk most mi ahhoz hogy annak jogossagat >1100 evvel kesobb ketsegbevonjuk? Az akkori ENSz Roma volt, s mi >az akkori szabalyok szerint "kosher" voltunk. Egyebkent is, Szvatopluk >behodolt, emlekeztek? Nagyszeru! Szoval ezer evvel ezelottig visszamenni nem praktikus, a haromszaz evvel ezelotti etnikai allapotokhoz viszont igen, hiszen mar akkortol roman tobbsegu volt Erdely. Csodalom egyebkent, hogy nem veszed eszre: minden szavad- dal Magad ellen beszelsz. Ahogy Roma aldasat adta a magyar honfoglalasra, ugy adta Versailles aldasat a roman honfoglalasra. Szvatopluk is behodolt, mi is alairtuk a Trianoni beket. Mi a kulonbseg? Az europai elfogadasrol meg csak annyit, hogy amikor a nemet csaszar megverte ^La menfoi csataban Aba Samuelt, es visszahelyezte tronjara a velencei Petert, akkor az huberi eskut tett le a nemet csaszarnak, a koronat meg visszakuldtek Romaba. A nemet csaszarok innentol sokaig hasznaltak a "Magyarorszag kiralya" cimet. A papai dontes ketsegbevonasa tehat rogton Szt. Istvan utan es nem 1100 ev mulva kovetkezett be. Meg ket aprosag a peremvidekekrol, mivel irtad valahol, hogy pl. egy csomo falu elszlovakosodott a Felvideken. Ket dologrol van szo: az egyik, hogy az orszagban szinte mindenutt a magyarok lenn eltek a termekeny volgyekben, a peremvidekek kisebbsegei meg fenn tengodtek a hegyekben. Ez bekeidoben a magyaroknak volt elonyos, haboruban viszont elsosorban a volgyekben elok estek a tamadasok aldozataul. A folyamatos haboruzas tehat aranyosan tobb magyart pusztitott el. A masik meg, hogy a torok kiuzese utan a magyarok Er- delybol is es a felvidekrol is behuzodtak a frissen visszafoglalt, elneptelene- dett es termekeny talaju Alfoldre. Szo sincs arrol tehat, hogy egyetlen magyart is elszlovakositottak vagy elromanositottak volna akkoriban, csak arrol, hogy a magyarok tomegesen elvandoroltak ezekrol a teruletekrol. Eppen a Maria-Terezia korabeli 40% es az 1900-as evek 50%-os magyarsag aranya mutatja, hogy ki asszimilalt kit. Vegul par szot arrol, amire nem erdemes sok szot vesztegetni. Tetszik az, ahogy tiltakozol a szemelyedet ert tamadasok ellen, ugyanakkor Te nem eresz- kedsz le olyan alacsony szintre, hogy szemelyeket tamadj, hanem csak ugy alta- laban hasonlitod kadargyerekekhez a vitapartnereidet, meg csak a benyomas szintjen emlited, hogy mintha Vatrasokkal vitatkoznal. Nezd, amikor a homoszexualitas volt a tema, elore es vonakodas nelkul magam- ra vettem a homofob cimket, hogy ezzel masnak ne is kelljen faradnia. Most sajnos nem voltam ilyen gyors, de ha Neked ugy konnyebb, nyugodtan tekints defetistanak, Vatrasnak es aminek csak tetszik. Neked meg azt is megsugom, hogy Kadar volt a nagyapam, es hogy csak a latszat kedveert jartam az ELTE matematikus szakara, titokban ugyanis szocialista ujsagirast tanultam a marxis- ta egyetemen. szegyellnem magam, ha ez nem latszana meg a stilusomon. ;-) (Ja, bocs a humorizalasert). Barati udvozlettel: Hetyei Gabor PS. Ez ugyan anekdotikus, de Hunyadi Janosrol ket ellentetes hagyomany letezik: az egyik szerint Zsigmond zabigyereke (ezesetben nem roman hanem svab), a masik szerint mar az apja, Vajk nemesseget kapott Mo-n, viszont az o szarmaza- bizonytalan: talalt gyerek volt, meghozza Moldvaban talalt. Matyas nyilvan magyarnak tartotta magat, ebben igazad van, de amint eszrevetted a "madarijesz- tovel hadakoztam" bizonygatva, hogy szarmazas alapjan nem lehet magyarsagot de- finialni. Magam reszerol egyebkent azt gyanitom, hogy a Zsigmond-fele valtozat kegyes hazugsag, amellyel elokelobbe igyekeztek varazsolni a Hunyadiak szar- mazasat. Mintha a szarmazas szamitana, es nem az amit tettek az orszagert. =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nepek a Karpat-medenceben ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsi, Orulok, hogy te is azt tartod magyarnak, aki magat annak tartja, de aki mondjuk szlovaknak, szerbnek, horvatnak, romannak tartja magat, semmikeppen sem tudom a magyarsag vendegenek tekinteni. Az en vele- menyem szerint nehany generacios ottlakas, hogy ugy mondjam, "osi ^Ljusshoz" juttat mindenkit akar a Karpat-medenceben, akar Amerikaban, mivel belakta magat. Amikor megindult a betelepules a torok haboruk miatt, akkor mindket fel joljart. A magyarok plusz haderohoz, es az elpusztult jobbagyok potlasahoz, a betelepulok pedig megelheteshez es nagyobb biztonsaghoz jutottak. A betelepulok mar ezzel meghalaltak a befogadasukat, s ezt kiralyaink (az olasz Karoly Robert es Nagy Lajos, a nemet Zsigmond, a roman Matyas) elfogadtak, amit az bizonyit, hogy folytattak a bete- lepiteseket hasonlo feltetelek mellett. Kiralyaink sem csak vendegsegbe mentek kulfoldre (Szt.Laszlo jo 850 evre Horvatorszagban feledkezett, Kalman es XII. szazadi kiralya- ink Halicsba kalandoztak, Karoly Robert Havasalfoldre es Moldvaba, Matyas Moldvaba, Morvaorszagba, Szileziaba. Matyast kifejezetten a nemet csaszari korona megszerzesenek vagya vezette. Mindezek a hoditasok vi- szont az akkori normaknak megfeleltek, nem nemzeti alapon tortentek, mert az akkor nem volt szempont. A fold a kiralye es hubereseive volt, akik szolgalatok fejeben azt tovabbadtak, csak a szolgalat szamitott. A nemzetisegi kerdes az ujkor termeke, amikor a szelesebb nepretegek iskolaztatasa elindult, akkor termeszetes igennye valt, hogy olyan nyelven tanuljon mindenki, amin konnyen tud, mivel legfiatalabb kora- ban eloszor azt tanulta. A nemzetisegi ellentet egy fajtaja persze mar joval korabban letezett, es ez a vallasi ellentet. Bar megfigyel- heto a kulonbozo vallasok es a gazdasagi hatekonysag kozott korrela- cio, ez azonban koronkent is valtozott. Ha valakinek pl. "rossz val- lasa" van, az legyen az o baja, kivulrol ebbe nem lehet beleszolni. Persze minden vallas megis beleszolt. A szlovenok onrendelkezesi jogat nagyon partolod, de ok sem mindig laktak azon a helyen. Azt irtad, hogy a mi Karpat-medencei ittle- tunket a papa 1000-ben az Szt.Istvannak kuldott koronaval az akkori Europa neveben elismerte. Ez igaz. Elotte viszont Nagy Karoly, meg elotte a Romai Birodalom, stb. jelentette az akkori Eoropat, s ok masikat es masokat tuntettek ki kegyukkel, es ismertek el a Karpat- medence "uraikent". 1918-ban viszont sajnos az antant kepviselte Europat, s ok azt ismertek el jogosnak, ami a mai helyzet. Azt irod a mai hatarok kapcsan, hogy a tortenelem nem ert meg veget. Bizony nem ert veget Szt.Istvannal sem. A jogot ujra es ujra ki kell erde- melni, meg kell szolgalni. A tortenelem hosszu tavon nem szentimen- talis. Magyarorszag 1918-ban megmeretett es konnyunek talaltatott. Az mas kerdes, hogy tobbet faragtak le belole, mint ahogy az az igaz- sagtevok sajat merceje szerint igazsagos lett volna. Trianon ezert, es nem 1000 eves jogon volt igazsagtalan. A ket becsi dontes teruletileg nagyjabol megvalositotta az igazsagos- nak tekintheto hatarokat magyar szempontbol, masreszt viszont pl. a cseh onrendelkezes teljes felszamolasaval nagyobbat vetett, mint Trianon. Az elv, amit Horthy is kepviselt akkor, tudniillik ha a lakos- sag nem kulonul el elesen, hanem vegyesen talahato meg a magyar es a masik nemzetbeli, akkor a hatart ugy kell meghuzni, hogy ugyanannyi magyar keruljon idegen uralom ala, mint amennyi idegen magyar uralom ala. A ket becsi dontessel szerzett teruleteinket meg is tarthattuk volna, ha nem lepunk be egy Szovjetunio elleni keresztes hadjaratba annak az oldalan, aki 10 honappal azelott oly rutul lepaktalt a kesobbi fo ellenseggel. A propaganda nagyon fontos, az informacioszerzes azonban lenyegesebb, ami jo strategianak, taktikanak es propagandanak kell, hogy az alapja legyen. Azonkivul a deklaralt elvekhez valo kovetkezetes ragaszkodas sem art. Azt magunkra eppugy kotelezonek kell tartani, mint masokra. Nem serthetjuk masok erdekeit sajatunk ervenyesitesekor, vagy ha az erdek serulese elkerulhetetlen, akkor a ket szembenallo erdeknek egyen- loen kell serulnie. ^L Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : csonka@frmop11.bitnet Temakor: A Hidas jelenseg ( 49 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nagy orommel tapasztalom az aranykoszorus KISZ vezetobol lett SzDSz alapito tag Hidas Pal nepszeruseget. Regota nem olvastam a FORUMOT es ezutan is csak ritkan lesz ra idom. Atfutottam a 257-tol 281-ig megjelent szamokat, meglehetosen erdekesnek talaltam ezert egykicsit elkezdtem analizalni. Hidas Pal gyors iteletu, de az hogy nincs a kerdesrol informacioja egyaltalan nem zavarja. Kenye kedve szerint banik a tortenelemmel, de a jelen esemenyei sem befolyasoljak. Peldak: FORUM 274: Nagy Imre per: Szerinte azert nem hozzak nyilvanossagra a Nagy Imre per anyagait mert csecsemonek tartjak a nepet. Badarsag. A helyes megfejtes a 278-as szamban Korosi Gabortol szarmazik: az anyag hozzaferheto, 27 kotet az Uj Magayr Leveltarban. Ha van aki finanszirozza barmikor megjelenhet. Kesobb Hidas: Horthy egy fuszalat sem tett kereszbe a nemeteknek. Ez nem igaz. A tenyek: 1939 augusztus: Magyaro. es Lengyelo. kozos hatarral rendelkeznek. Hitler biztositotta az orosz tamadast keletrol, a nemet tamadast nyugatrol, a szlovak tamadast del-nyugatrol.Eszakon a tenger. Del-Keleten a magyar hatar. Hitler a hagyomanyosan jo magyar lengyel baratsag miatt nem is keri, hogy a Magyarok tamadjanak (nem ugy mint Brezsnyev 1968-ban, pedig tudta, hogy Dubcek egyedul Kadarban bizik), mindossze annyit kert, hogy engedjek a nemet csapatokat atvonulni Mo-n. Horthy ezt hatarozottan elutasitotta, sot szeptem- berben megnyitotta a menekulo Lengyel Hadsereg elott a hatart, vedelmet biztositva. Sokan jutottak nyugatra kozuluk. Hatarozottan szembeszegult Hitler akarataval es helyesen tette. Erdemes felidezni Kadar szerepet 1968 augusztusaban, hatarozottan ellenezte Csehszlovakia megszallasat, es Dubcek-ben is hiu remenyeket ebresztett. Kesobb elarulta (mondhatni menetrendszeruen, Rajk es Nagy I. utan benne volt a gyakorlatban.) Mashol: HIdas: A Magyar-Horvat hataron nem folynak harcok. Irta amikor harcok folytak a Magyar-Szloven hataron es a csetnikek korulzartak egy magyarlakta falut. Nem folytatom mert egyszeruen lejart az az ido amit erre fordithatok. Sok valotlant irt az EXPO-rol, a Szovjet Hadsereg magyarorszagi szereperol es a kadar korszakrol. Mar ertem miert zagyvalt annyit az SzDSz-MDF osszehasonlitasrol, a magyar-jugoszlav konfliktusrol stb. Miert masolta le az eszelos Hocipot a FORUM-ba. Szoval sokmindent megertettem, de nagyon szomoru vagyok. Ez az SzDSz mentalitas ugylatszik lelkes kovetokre talal. Szerencsere azert vannak jozan irok is akik pontos kepet adnak. Pl. Hetyei Magyarorszag torteneti ismeretei, vagy Maccarthy pontos Trianon kepe, Pellionisz es Boros precizitasa, Pannon Jozsef, Csorna es Korosi Gabor is gyakran igen pontos, nem beszelve Hollosi Jozsef irasairol. Szoval a FORUM szerintem jo, de a kadar rendszer vedhetetlen, hasonloan az MSZMP politizalasa. Megertem a sok csalodott, kiugrott part tagot, szivuk melyen ellendrukkerek. A taxis blokad idejen igyekeztem a volt parttagok velemenyet megismerni. Egy kivetellel mindannyian helyeseltek a blokadot, megpedig igen hevesen. MInt levelem hangnemebol sejtheto, tavozom a FORUM korebol, sok munkam van, nincs ra idom. Udvozlettel Csonka Gabor =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Remete =the recluse= Lajosnak ( 9 sor ) ^L- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az egyetlen megoldas neked az, hogy nem mesz szabadsagra, hanem ulsz a geped mellett es figyeled a MAIL-t. Csak mint egy remete. Hasta la vista, baby. Udv. "To"rmina'to"r" =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=