------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun Jan 12 00:49:17 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #457 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Bagyinka Csabanak ( 13 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Vizy Belanak abortuszrol ( 93 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Elso valasz Szilagyi Zsuzsanak ( 7 sor ) Felado : bodor_g@wums2.wustl.edu Temakor: Pellionis Andrasnak abortuszrol ( 66 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Tolgyessy ( 74 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Meg egy valasz Szilagyi Zsuzsanak ( 19 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: SZDSZ ( 10 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Magyarorszag es a szerbek ( 16 sor ) Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: szakember NYUGIFORUM ( 11 sor ) Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: Csornanak es Egyednek NYUGIFORUM a fene tudja ( 24 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Rejtveny ( 9 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Csorna Istvannak harom hazaarulorol ( 21 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: A tenyek= a tenyek= a tenyek makacs dolgok ( 71 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Fizika es vilagegyetem ( 30 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Bagyinka Csabanak ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csaba! Azzal, amit Elek Ga'bornak e'rtek, nagyja'bo'l egyet e'rtek. Az elo"zme'nyeket azonban nem ismerem, a le'nyeghez eze'rt sejte'sek alapja'n nem is akarok hozza'szo'lni. A Sura'nyi u~gy felemlegete'se miatt i'rok. Az senki sza'ma'ra nem is volt ke'rde'ses, hogy Bod Pe'ter A'kos erre a posztra elo"ke'pzettse'ge alapja'n alkalmatlan. Soha e'lete'ben nem foglalkozott pe'nzu~gyekkel, a legelemibb banktechnikai ismeretekkel sincs tiszta'ban. Emle'keztetek az ellenze'kise'ggel nem va'dolhato' Raba'r nyilatkozata'ra, amit Pestro"l beku~ldtem, e's amit most ku~lo~n eljuttatok Neked. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Vizy Belanak abortuszrol ( 93 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bela, >Kedves Geza! >Legutobbi cikked az abortusszal kapcsolatban szep peldaja a "ha >csorna@, akkor mindent bele..." tipusu cikkeknek. De ez most nem >lenyeges. Amennyiben azt erted ez alatt, hogy csak azert irtam az abortuszrol mert Csorna Istvantol jott az a kijelentes amit mondanivalom bevezetojenek hasznaltam, akkor szeretnelek felvilagositani. Altalaban ket okbol irok: 1. mert ugy erzem , hogy a TEMA tobbeket erdekelhet es en tudok uj informacioval szolgalni, 2. mert megkerdeztek a velemenyemet. Remelem eszre veszed, hogy ebben nincs benne, hogy - 3. ki irta az elozo cikket. Ez az altalanos kijelentes az abortuszrol irottakra is vonatkozik. Hogy eppen Csorna Istvan irta azt amire felkaptam a fejem, az veletlen. Ha azt Kisguci Gerzson irta volna, velemenyemen az sem valtoztatott volna, csak a megszolitason. >Ami lenyeges, hogy az altalad idezet[t] levelreszlet nem arra utal, hogy >az abortusztorveny megallitja a nepszaporulatot. "... a mucsaiak szamat az abortusz torveny hasznalataval ... csokkenti..." = megallitja a mucsaiak szaporodasat = (amennyiben a mucsai egy nep) = megallitja a nepszaporulatot. En nem tudom ezt mashogy ertelmezni. >Nepszaporulaton >ugyebar az ev vegi merleget ertjuk, vagyis hogy a letszam nott-e vagy >nem. Arrol van szo, hogy az abortusz liberalizalasa csokkentheti az >orszag lakossaganak szamat. Ettol meg lehet pozitiv a szaporulat. Tehat ha az ev vegi letszam kevesebb mint az ev eleji, akkor "meg lehet pozitiv a szaporulat" ? Ennek megertesehez kerem a FORUM matekosainak segitseget ;-) Egyebkent azt egy percig sem vitatom, hogy "az abortusz liberalizalasa csokkentheti [egy] orszag lakossaganak szamat". En viszont azt allitottam, hogy liberalis abortusz-torveny nem fogja egyertelmuen csokkenteni az orszag lakossaganak a szamat. A ketto nem "mutually exclusive", de nem is azonos. Kovetkezeskeppen, egy liberalis abortusz torveny megalkotoit NEM lehet egyertelmuen felelosse tenni a magyar nep szaporodasanak megallasaert. Valoban, erre a tenyre hivtam fel Csorna Istvan figyelmet. Az abortusz es nepszaporulat kozti fenti ertelmu kapcsolatra tudok felhozni orvosi vagy szociologiai cikkeket, mint azt mar jeleztem, amennyiben erdekel. >Azt irtam csokkentheti, bar szerintem csokkenti is. Sajnos ez NEM igaz. Peldakat elozo irasomban mar hoztam, most engedd meg, hogy magyarazatot is adjak. Az abortusz betiltasat kovetoen: A. a legalis abortuszt helyettesito alternativak (legalis abortusz a szomszed orszagban, illegalis abortusz a kerdeses orszagban, fogamzasgatlok) egy kis kesessel kiegyenlit(het)ik az el nem abortalt terhessegekbol szarmazo letszamnovekedest. B. a hirtelen megovekedett letszamu lakossag eletszinvonala csokkenni fog, majd ezt kovetoen a csecsemo- es egyeb- halandosag is megemelkedik, ami teljesen megsemmisit(het)i az abortusz eltorlesebol szarmazo letszamnovekedest. Ennel reszletesebben le van irva a folyamat CDC es WHO kiadvanyokban, de gondolom szociologia tankonyvek is utmutatoul szolgalhatnak. Keresre szivesen szolgalok pontosabb referenciakkal. >En szemely szerint nem ertek egyet az abortusz teljes betiltasaval, En sem, mar csak pusztan orvosi/egeszsegugyi/genetikai/stb. okokbol sem. >mindamaellett, hogy meggyozodesem, hogy az elet a fogamzas pillanataval >kezdodik. Ez megint jol hangzik, de mi a "fogamzas pillanata" ? Az-e amikor a sperm talakozik a petesejtttel ? Vagy az amikor a spermium beagyazodik a pete kulso burkaba ? Vagy amikor a spermium kiengedi a chromoszomakat a petesejten belul ? ... Ahogy egyre tobbet tudunk a sejten beluli folyamatokrol ugy vallik egyre nehezebbe egy egyszeru hatarvonal meghuzasa. Pedig a "fogamzas pillanata"-nak (jogi ertelmu) meghatarozasa lenyeges, ugyanis amennyiben en eloallitok egy olyan gyogyszert ami a hatarvonal elott hat, ugy jogosan jarok el, viszont ha gyogyszerem a hatarvonal atlepese utan hat, akkor buntetheto vagyok. (Lasd RU486, amit az USA-ban pont ilyen alapon akartak eltiltani.) >Egyetertek azonban az abortuszok engedelyezesi procedurajanak eros >megszigoritasaval, hogy sulya legyen annak, ha valaki ehhez kivan >folyamodni. En pedig az oktatast, felvilagositast tartom egyedul elfogadhatonak, hogy ne kelljen senkinek sem vegso ketsegbeeseseben (legalis) abortuszhoz fordulnia. >Vizy Bela, Franciaorszag Geza Bodor =*****************************************************************************= = When your parents had you, the responsibilities of childbirth were clearly = = defined: = = THE WOMEN went to the doctor regularly, ... and had the baby. = = THE MAN smoked cigarettes. = = Dave Barry = =*****************************************************************************= =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Elso valasz Szilagyi Zsuzsanak ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ez az egyszeru"bb: BPA' kineveze'se uta'n az MNB-nek ke't folyamatban levo" ko~tve'nykibocsa'ta'st a szervezo" bankok nagyon hata'rozott tana'csa'ra le kellett a'lli'tania. (Egy ne'met e's egy angol ko~tve'nyro"l van szo'. Az angolok ugyan a'lli'totta'k, a', semmi ko~ze a dolognak a Sura'nyi u~gyho~z...) Mindketto" 100m$ felett volt. Azo'ta sem ki'se'rletezett az MNB ilyesmivel. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : bodor_g@wums2.wustl.edu Temakor: Pellionis Andrasnak abortuszrol ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionis Andras, Par sorban Neked is had valaszoljak. >... hogy a romaniai, korabban igen >szigoru abortusztilalom (mint a szuletesszabalyozas EGY modja) Ne felejtsed el, hogy az abortusztilalom mellett a fogamzasgatlo (gyogyszer, ovszer) hasznalata IS tilos volt. Azt Romaniaba bevinni illetve bekuldeni nem lehetett, es termesztesen ott kereskedelmi/gyogyszertari forgalomban az nem volt. >friss feloldasa RENDKIVULI mertekben lecsokkentette a szuletesek szamat. Elvileg ezt a legalisan (ujra) kaphato fogamzasgatlok hatasanak is kehet tulajdonitani. Nem ismerem az utobbi ket ev roman statisztikajat, igy nem tudom eldonteni, hogy a megallt nepszaporulat magyarazhato-e az abortusz legalizalasaval. >A csekely nepszaporulat es az abortusz elerhetosegenek korrelaciojara >tehat idoben es terben igen kozeli modon tanulmanyozhato peldaja latszik. Noha ez a pelda nem olyan frappans, mint elso pillanatra tunik (lasd fenn). A masik tenyezo: a figyelemmel kisert idoszak rendkivul rovid. Kompenzalo mechanizmusok hatasa meg nem erezheto, csak a kontrol alol elszabadult folyamate. Amennyiben elfogadod, hogy a (kiegyensulyozott) tarsadalom is a visszacsatolasok alapjan mukodik, akkor egy ilyen "rebound effect" nem meglepo, de nem is lehet jellemzo hosszu tavon. >Szinten, HA a magzatot valaki embernek tekinti... Gondolatebresztonek lasd a Vizy Belanak irtakat. Tovabba: kinek van tobb joga, az anyanak vagy a magzatnak, tehat ha valasztani kell, kinek kell elsobbseget adni a (tul)elesre amennyiben MUSZALY kulonbseget tenni. Ezeket a kerdeseket talan erdemes lenne ha nem is nekunk, de a FORUM egesz gardajanak megvitatni. >... Az ilyen allaspont szerint az abortusz legalizalasa lehetoseget ad az >anyak altal vegrehajtott genocidumra ... Meg ha el is fogadjuk, hogy a magzat ember, akkor is egy anya csak emberolest (=homicidum), nem pedig nepirtast (=genocidum) kovethet el avval, ha abortuszt ker. >akik kozul jonehanyan erre a tarsadalomra eroszakolt primitiv gazdasagi >viszonyok miatt kenyszerulnek. Ilyen logikanal tehat bunos a rendszer >tarsadalom elnyomoritasa ... A nepszaporulat egyik legfotosabb befolyasolo tenyezoje a nep/csoport vagy osztaly (class) gazdasagi helyzete, illetve gazdasagi helyzetenek hirtelen torteno valtozasa. Az osszefugges nem linearis, azt leginkabb egy forditott V-hez lehet hasonlitani (pl.: /\, ha a horizontalis tengely a gazdasagi jolet merceje, a vertikalis pedig a nepszaporulate.) A vizszintes tengelyen torteno barmilyen iranyu elmozdulas okozhat letszamcsokkenest. Ebbol kovetkezik, hogy egy kormany felelosse teheto a nepesseg fogyetkozasaert akkor is, ha felelosseget nem az abortusz tiltasa/megengedese-n keresztul probaljuk bizonyitani. A ket dolog lenyegesen kulonbozo es en erre (is) szerettem volna felhivni a figyelmet elobbi irasomban. >Ismetlem, ez nem allasfoglalas, csupan vita-anyag, hiszen a logikan >kevesbe, mig a premisszakon alaposan lehet vitatkozni. - Pellionisz Same here, Geza Bodor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Tolgyessy ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha'rman is ke'rdeztek a To~lgyessyro"l i'rtakkal kapcsolatban. Megpro'ba'lok mindha'rom ke'rde'sre egy fu~st alatt va'laszolni. Te'nyismeretete's: Peto" Iva'n szeretett volna indulni To~lgyessyvel szemben, a demokratikus ellenze'khez tartozo'k besze'lte'k le ro'la. Valo'szi'nu"leg sokkal jobb ese'lye lett volna, mint az egye'bke'nt ez elo"zetes ismertse'ge'hez ke'pest meglepo"en jo'l szerepelt Dornbachnak. Plaka'tragaszto'k: A va'laszta'si kampa'ny sora'n to~bbszo~r mondtam (to~bbedmagammal) a szadeszeseknek, hogy ne a kommunista'k ellen harcoljanak, mert azokat ma'r a ne'pszavaza'ssal, vagy legke'so"bb a III/III-as botra'nnyal legyo"zte'k. Az MDF az ellenfe'l, mie'rt nem azok ellen ku~zdenek. Azt viszont nem la'ttam, hogy ennek az elhiba'zott kampa'nynak milyen hata'sa van maga'ra az SZDSZ-re. Maga'hoz vonzott olyan to~megeket, akiknek csak az antikommuniz- mushoz volt ko~ze, a liberalizmushoz alig. (Tegnap erro"l Ro'na-Tass A'kos ele'g re'szletesen i'rt.) Ezeknek jelento"s re'sze Pesten azo'ta lekopott, vide'ken azonban nem. Az o" politikai kultu'ra'juk kb. olyan szintu", mint annak a ta'rsasa'gnak, amit Horva'th Be'la szervezett a Ko'nya-Peto"re. Eze'rt a'lli'tom o"ket pa'rhuzamba. Aja'nlom erro"l Sze'kely Zoli figyelme'be azt az Ola'h Sa'ndor interju't, amit hoztam. O"k, vagy legala'bbis jelento"s re'szu~k a Szadesz kongreszuson To~lgyessyre szavazva a liberalizmus ellen szavazott. Miko~zben e'n nem gondolom, hogy To~lgyessy antilibera'lis lenne. So"t, e'n szeme'ly szerint nem felte'tlenu~l tartom rossz va'laszta'snak. De ma's eszko~zo~kkel is gyo"zhetett volna, ezek az eszko~zo~k valamikor me'g visszau~tnek. A plaka'tragaszto' egye'bke'nt a libera'lis sza'rny a'ltal haszna'lt - ke'tse'gki'vu~l lekezelo", de kifejezo" - elneveze's, to"lu~k vettem a't. A dolog u'gy kezdo"do~tt, hogy amikor tala'lkoztam kolle'ga'immal, nekik estem, hogy a micsoda o"ru~ltse'g ez, hogy a demokratikus ellenze'k megtagadja ez egyu~ttmu"ko~de'st To~lgyessyvel, akit ve'gu~lis demokratikusan megva'lasztott a pa'rtjuk. Most is u'gy gondolom, hogy ez su'lyos politikai hiba, s to~bbe'-keve'sbe' azok is i'gy gondolta'k, akik ta'je'koztattak. De e'rtsem meg, vannak emberi te'nyezo"k is... To~lgyessy a pesti libera'lis klubban azt a'lli'totta, hogy ellenezte a Soo's a'ltal beterjesztett ka'rpo'tla'si javaslatot. Ke't tanu', aki ott volt a Me'rleg utca'ban (az egyik egy szadesz-vezeto", aki egyete'rtett, a ma'sik egy nem pa'rttag gazdasa'gi tana'csado', aki aze'rt volt ott, hogy erro"l lebesze'lje a Szadeszt), egybehangzo'an azt a'lli'tja'k, hogy nem, so"t megszavazta. Van jegyzo"ko~nyv az u~le'sro"l, e's egyiku~k a biztonsa'g kedve'e'rt uta'na is ne'zett. Azt a'lli'tja, hogy puccs-szeru"en va'ltotta'k le a farkcio'elno~kse'gro"l. Vezeto"se'gi tagok azt a'lli'tja'k, a Me'rleg utca'ban elo"re megmondta'k neki, hogy ezt fogja'k a frakcio'nak javasolni, e's meg is indokolta'k, mie'rt. Ma ma'r o"k is su'lyos politikai hiba'nak tartja'k, hogy akkor nem volt nyilva'nos indokla's. A frakcio' szavazott az u~gyben, e's a to~bbse'g nem To~lgyessyt ta'mogatta, igaz, ebben szerepe volt a pa'rtvezete's ele'g egye'rtelmu" a'lla'spontja'nak. Besza'molo'k szerint To~lgyessy vide'ken azt a'lli'totta, a pa'rt vezeto"se'ge csak u~l Pesten, e's rajta ki'vu~l senkit sem e'rdekel a tagsa'g ve'leme'nye. A'lli'tja'k, hogy Peto" e's Magyar (ku~lo~n-ku~lo~n) kb. ugyanannyi vide'ki alapszervezetet la'togattak ve'gig, mint To~lgyessy, e's nagyon ideges jelente'seket tettek a tapasztalataikro'l. A'lli'to'lag To~lgyessy vide'ki gyu"le'seken a hangulatot e'rze'kelve to~bbszo~r nagyon mege'rto"en nyilatkozott a Ze'te'nyi-Taka'cs to~rve'ny kapcsa'n (azt nem a'lli'tja'k, hogy ta'mogatta), miko~zben a parlamenti frakcio'ban minden rosszat elmondott ro'la, hogy megpro'ba'lja meggyo"zni azokat, akik meg akarta'k szavazni. Terme'szetesen e'n egyik esetne'l sem voltam ott. Viszont okom van hinni azoknak, akik mese'lte'k. E's nagyon sok kolle'ga'm ott van a tu"zne'l, to~bbeket ke'rdeztem. Mellesleg az a nagyon hata'rozott benyoma'som, hogy a demokratikus ellenze'k aze'rt nyitott utat To~lgyessynek, hogy az ja'rassa le maga't, e's a va'laszta'sokra ma'r ma's vezesse a megtisztult pa'rtot. Ha igaz a sejte'sem, akkor nagy baj van a Szadeszben. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Meg egy valasz Szilagyi Zsuzsanak ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Most la'tom a lista'mon, hogy egy va'lasz elmaradt, arra, hogy a D.C mie'rt mozgalom? A Sura'nyi u~gy uta'n az addigra ma'r nagyja'bo'l felede'sbe meru~lt Charta felta'madt, ne'ha'ny nap alatt to~bben i'rta'k ala', mint elo"tte ke't ho'nap alatt. Ennek o~ro~me're valamelyik szombat de'lelo"tt (7 vagy 14, ma'r nem emle'kszem) tartott Konra'd e's Kornis egy heppeninget a Va'rosha'za'n. (Kornis egy lufi sze'tpukkanta'sa'val jelke'pezte, mi to~rte'nik a Charta'ra szo'rt va'dakkal, stb.) Kb. 800-an voltak. Nagyon vegyes ta'rsasa'g, rengeteg olyan odasodro'dott, akivel szerintem Konra'd e's Kornis egye'bke'nt nem szi'vesen va'llalna ko~zo~sse'get. Ott megszavazta'k, hogy megalapi'tja'k egy e'vre a D.C. mozgalmat, aminek lesz is 12 u~gyvivo"je. (Az egyik me'g aznap bejelentette, hogy o" nem volt ott, nem ke'rdezte'k meg, e's nem va'llalja; nem ismerem, nem emle'kszem a neve're. Az ege'sz megleheto"sen ad hoc, szervezetlen, amorf, enyhe'n abszurd volt.) A mozgalomnak automatikusan tagja minden ala'i'ro', ha o" is u'gy gondolja. A feladata, hogy figyelemmel ki'se'rje mi hogy valo'sul/nem valo'sul meg a Charta'bo'l. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: SZDSZ ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves (Rona-Tas) Akos, Koszi a belso felmeres eredmenyenek kozleset, amirol annyit tudtam, hogy a partvezetest mennyire meghokkentette a tagok kevesbe liberalis volta. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Magyarorszag es a szerbek ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves (Egyed) Zoli, Sokkal nagyobb hatast tudunk gyakorolni az esemenyekre BT tagsagunk reven. Kepzeld, hogy nezne ki, ha a magyar kuldott a szerb beadvany- ra azt valaszolna, hogy ez szemenszedett hazugsag (a kikepzotaborok lete), de az otlet jo, megfontolandonak tartjuk :-). Fegyverszallitasi embargo van, amit az ENSZ most mar rajtunk kulon ellenoriz. Ki lehet persze lepni az ENSZ-bol, de az ehhez hasonlo forgatokonyv ugye tudod, mihez vezetett a 30-as 40-es evekben. Az kit es mitol tartott vissza ? Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: szakember NYUGIFORUM ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csaba,csak igazat adhatok neked ,marcsak azertis,mert nincs es nem is lesz objektiv merce a szakembersegre.Ez nem tavolugras,a nagyon nagyon jot meg lehet kulonboztetni a gyengustol,egy igazi profi a nagyon jot meg tudja kulonboztetni a kozepestol,de ket jo kozott egyszeruen nem lehet kulonb- seget tenni.Foleg ha hasonlo teman dolgoznak.Ilyenkor megnezik ki ajanlotta oket,hol jelentek meg a cikkei,ezek egy nyugati egyetem tipikus problemai. A vegen a tanszekvezeto egyre depressziosabb lesz es akkor miert ne valaszt- hatna azt aki tud zongorazni,vagy aki parttag volt,vagy aki nem volt parttag vagy akinek massalhangzoval kezdodik a neve. Magyarorszagon sokkal guzmosabb a helyzet es otletem sincs,hogy lehetne rendet csinalni.Elek Gabor =============================================== Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: Csornanak es Egyednek NYUGIFORUM a fene tudja ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az en draga Csorna Pista baratom irja Bardossyrol: >..azok sortuze oltotta ki az eletet> Bardossyt felakasztottak,megegyszer felakasztottak,Janyt lottek agyon Orkeny egypercest irt belole. Egyed Zoli irja : Ideje lenne kikepzotaborokat felallitani a horvatoknak es fegyvereket eladni nekik. Kedves Zolikam egy aranypajtim,az a nagy baj,hogy az ENSZ talan hallottal mar rola ,nem csipi az ilesmit.Amugy boldogult Ante Paradzsics,vagy a meg nemboldogult Dobroslav Paraga,a link Franjo Tudjman,a Heja Mile Dedetovics (o volt Vukovar vedoje most sitten ul Zagrabban) sincs oda a magyaroktol,egeszen pontosan akkora horvat,mint amekkora magyar a fonokod. Ha mi elkezdenenk felallitani a horvat kikepzotaborokat (amikor utoljara ilyet csinaltunk,belehalt Sandor kiraly meg Barthelot francia kulugyminisz- ter,szoval general Adzic azon szemelyek egyike akivel nem szeretnek kulonosebben rossz viszonyba kerulni.Minket az YNA megenne,forgaccsa lone Szegedet,mintegy hatszor erosebbek nalunk,nem akarod inkabb Andorrat vagy a hadseregnelkuli Costa Ricat provokalni,edes egy zollentyum. A NATO kussolni fog,a B.T-ben meg ott uldogel a mi edes haverunk a jo KINA aki ugy bezizzenti nekunk a vetot,hogy orom nezni.Okostoni... EG =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Rejtveny ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forumozok! A hirek szerint, az SZDSZ megoszlott a Z-T torvennyel kapcsolatban. Benyomasom az, hogy a forum SZDSZ-esei tobbnnyire a Z-T torveny ELLEN foglalnak allast. Ha van valaki a masik oldalon, kifejtene hogy miert? Erdekelne a Z-T mellett allo MDF es SZDSZ hivok kozti nezetkulonbseg is, ha van. Tisztelettel, Csorna Istvan =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Csorna Istvannak harom hazaarulorol ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ba'rdossy engem ku~lo~no~sebben nem e'rdekelt, azt a cikket maga'nak hoztam kara'csonyi aja'nde'kul. Engem hidegen hagy, hogy kedves ember volt-e, vagy undori'to' fra'ter. Csak a le'nyeg e'rdekel, hogy alig va'rta, bevihesse haza'mat egy ha'boru'ba, amelyben to~bb mint 800 ezer honfita'rsam elpusztult, ki tudja mennyi testben vagy le'lekben megnyomorodott, e's az orsza'got fo~ldig rombolta'k. Ez a le'nyeg, ez e'rdekel. A lovastengere'szro"l sem hiszem, hogy nagyon megva'ltozna a ve'leme'nyem. Eddig me'g semmi olyan fontos dolgot nem olvastam maga'to'l vagy to"le, amit ne tudtam volna, ami ca'folna', hogy pitia'ner politikus volt, aki to~bbek ko~zt egy e'v alatt ke'tszer sikeresen ela'rulta haza'mat: ma'rcius 19-e'n legitima'lta az orsza'g megsza'lla'sa't, okto'ber 15-e'n pedig a nyilas hataloma'tve'telt. E'rdektelen, hogy ezt fe'lelembo"l e's szeme'lyes e'rdekbo"l tette-e, vagy rosszindulatbo'l. Az indokokat egye'bke'nt eddig is tudtam. Mondja meg tani'tva'nya'nak, hogy hia'ba pro'ba'lja a biztonsa'gosan messzi Amerika'bo'l hala'lba ku~ldeni a magyar fiatalok ezreit, Magyarorsza'gnak e sza'zadban ke't vesztes ha'boru' e'pp ele'g volt. Ha annyira szomjazik a ve'rre, menjen inka'bb Esze'kre. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: A tenyek= a tenyek= a tenyek makacs dolgok ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Avagy hihetunk-e Korosi Gabornak? Kedves Korosi Gabor! Elek Gabort megtamogattad abban az allitasaban, miszerint az elmult rendszer haszonelvezoi a munkasok es parasztok (ne'mi megszoritassal) voltak. Tovabba kozgazdasagi adatokat ideztel arra, hogy ez mennyire igy volt. Bizonyos merteku ** "adatsovinizmust" ** is veltem folfedezni zaro megjegyzesedben, amivel mintegy azt probaltad sugallni, hogy a jelzett vita ** (a kommunista rendszer elnyomo/kizsakmanyolo osztalyanak kerdese) ** pusztan a Te adataid alapjan napnal is vilagosabban eldontetett. Nos, kedves Gabor, mindannyian tudjuk, hogy Te egy kivalo gazdasagi szakerto vagy es adatok tomkeleget tudod a fejunkre zuditani barmelyik ovatlan pillanatban. En most megis azt probalnam nehany megjegyzes erejeig erzekeltetni Veled, hogy miert nem tudok hinni Neked: 1. A kommunista rendszer magat a vegsokig "munkas-paraszt" hatalomkent definialta - nem kis kepmutatassal. (Ez bizony teny.) Ez az onlegitimacio pusztan ideologiai szlogen volt. 2. Az onlegitimacio alapkerdese az elhitetes volt. Kozgazdaszok (es bocsass meg, kedves Gabor, oly kivalo gazdasagi szakertok tomkelege is) segedkezett ebben az elhitetesben, ami valojaban a tarsadalom becsapasa volt. (Hopp, ez is teny, biza'.) 3. Mindannyian tudjuk, mit lehet kezdeni a korabeli "hivatalos statisztikakkal". (Tenyek azok egyaltalan, amik azokban allnak?) 4. "Elfogulatlan" velemenyed mogott ott all egy "tenyleg elfogulatlan" cikkgyujtemeny is - amit hazulrol hoztal. Mindenki meggyozodhet, mennyiben is vagy elfogulatlan. (Tenyleg?) 5. Csonka Gabor is folhivta ra a figyelmet, hogy a fizetesek mellett milyen mertekben jatszottak szerepet a premium-osztogatasok az egyes munkahelyeken. A premium kiosztasanal mindig a "jo elvtarsak" jartak jol. (Tenyek ide-oda...) 6. Valojaban egy masodlagos elosztas tortent itt, amit a statisztikak nem tukroznek. Ez a masodik kor a "kivalasztottake", a "jo elvtarsake" volt. Ez a masodlagos elosztas teljesitette be a kizsakmanyolas tenyet: a kizsakmanyolo osztaly (a "power-worm" kommunistak) az _elosztasi viszonyok_ eme sajatos jellegevel definialtatott azza, ami. (Ez tenylegesen kisse marxista izu megfogalmazas.) 7. Az altalad nagyrabecsult Haraszti Miklos Darabber cimu konyveben mar a szamizdatok "osidejeben" leirta, hogyan folyt az egyes munkahelyeken a munkasok kizsakmanyolasa. (Tenyszeruen...) (Apropo, Gabor, olvastad egyaltalan?) 8. Az orszag gyakorlatilag negativ termelest folytatott. (Lasd mai bajainkat.) Ebbol kovetkezoen a tarsadalom zome nem elt magas eletnivon. Sokan a "munkashatalmat" karhoztattak, pedig a semmi- bol a munkas csak a nagyobb semmit kapta. (Ezzel szemben a sok "kis semmibol" osszejott a nagy semmiknek - a kommunista elitnek - nehany dolog, ami azert nem semmi am!) (Neha meg a semmi is tennye valik.) 9. A munkanelkuliseg szetteritese a tarsadalom tagjain (ertsd: min- denki kevesebbet kapott, hogy a munka nelkuli allashelyek finan- szirozhatoak legyenek) nem a munkavallaloi reteg eletszinvonalat emelte. (A tenyek a boritekban eleg vekonykak voltak.) En nem allitom azt, hogy a neofita "jobboldaliak" most egyszeriben komolyan akarjak venni a "munkashatalom" szlogenjet. De azert el kene gondolkozni, mar csak azert is, mert Kadar Janos ezt bizonygatta allandoan: Tenyleg a munkasok voltak hatalmon? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ (Vagy esetleg csak egy hatalomehes csoport maszott fol a hatukon, azokon a meggornyesztett magyar munkasvallakon, a hatalomba?) Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Fizika es vilagegyetem ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Avagy ki beszeljen a kozmoszrol? Kedves Forizs Laci! Csodalatos, amit Hawkingrol irsz. Ha valaki fizikai langesz, o bizonyosan az. Ami engem - mint a fizika tudomanyanak tavoli csodalojat - izgat az altalad irottakban, az a szaktudomanyos elmelet es az altalanos filozofiai (esetleg teologiai) interpretacio kerdese. En ugy erzem, a fizikai langesz eppen attol az, aki, hogy a fizikat muveli utolerhetetlen tokellyel. Ugyanakkor nem vallalkozhat hasonlo tokely folmutatasara az altalanos - igen gyakran hipotetikus - interpretaciok teren. Pl. Heisenbergre is inkabb emlekszunk a hatarozatlansagi relacio (es egyeb tetelek) reven, mint filozofiai konstrukcioi okan. (Termeszetesen, ez semmit nem von le a tudomanyos ertekbol!!) Hawking eseteben is, ugy erzem, meg kellene maradni a fizikai interpre- tacional es a filozofia onfejlodesere bizni, mennyiben modositja az o elmelete a kozmologia filozofiai/ismeretelmeleti tudomanyat. Ennel a pontnal viszont mar filozofiarol es nem fizikarol van szo. (Eros a gyanum, hogy nem dont meg semmifele mitoszt, avagy teologiai dogmat ez az elmelet es _ketsegtelen_ hatasat a kozmologiara attetelesen, nem foltetlenul a Hawking altal sugallt modon fejti ki.) Udvozlettel: Szekely Zoltan