------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Return-Path: Received: from Princeton.EDU by tartarus.uchicago.edu (4.0/UofC4.0x) id AA16099; Mon, 14 Jan 91 04:47:27 GMT Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.62/princeton) id AA20850; Sun, 13 Jan 91 23:44:22 -0500 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.106) id AA19198; Sun, 13 Jan 91 22:48:19 EST Date: Sun, 13 Jan 91 22:48:19 EST From: (*XMAIL*) Message-Id: <9101140348.AA19198@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M #111 =============================================== Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Beerkezett: Sun Jan 13 01:35:44 EST 1991 Temakor : Gizike meg a gozeke # # Kedves Mindenki! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Meg kell allapitanom, hogy ott folytatjuk ahol tavaly abbahagytuk. Csak egy-ket eszrevetel a legutobbi megnyilatkozasokkal kapcsolatban. Ligeti Zolinak uzenem, hogy ennekem inkabb a romlott szardiniatol szokott hanyingerem lenni nem alapitvanyoktol, meg akkor is ha a hirhedett Csengey Denes az egyik szervezo. Megjegyeznem hogy nekem Csengey mar regota szimpatikus. Mar latom lelki szemeim elott a holnapi Forumot amibol arad felem az undor tisztelt liberalis barataink leveleibol. Ugy tunik az utalkozas es a szelsoseges erzelmek ujabban liberalis erenyekke valtak, becsuletes SZDSZ szimpatizans nincs is meg nelkuluk. Mit kovetett el ez a szerencsetlen CS. hogy mindenki igy gyuloli? Allami penzen epitetett alomvillat a Rozsadombon futott uszodaval? Elkartyazta a szegeny nyugdijasok es arvak szamara felallitott segelyalapot? A KGB es a Szeku kettos ugynoke volt? Titokban szamarfulet mutogat Solt Ottilianak a parlamenti ulesek szuneteben? Nem kerem szepen egyszeruen csak nem ert egyet az SZDSZ allaspontjaval es ennek idonkent hangot is ad. Aki pedig igy tesz az liberalis barataink szerint jo esetben hulye rossz esetben gazember. Ennek a mentalitasnak szamomra van nemi bolsevik szinezete. Persze nem is veletlen csak vegig kell nezni az SZDSZ vezetoinek eloeleten. Tudom, tudom ez az "Apak es fiuk" ez mar lejart lemez. Nem: ez a " Fiuk regen es fiuk most". A multjat mindenki magaval cipeli, plane ha politikus. Szegeny Dan Quayle mar szazszor megbanta, hogy legalabb varost- nezni nem ment el Saigonba... Mas. Zalan hozzaszolasa lekeste a szilveszteri szamot. Ha csak a popularizmus fele megyunk az annyira nem baj, de Isten mentsen a populizmustol. K erdesere a HVG valaszolt: " Ez valodi cserearanyromlas lesz de ez semmikeppen sem eri el az evi 1,5 milliard dollart. Azt ugyanis az 1988 evi forgalombol kiindulva szamitottak ki. Azota viszont 30%-ra zsugorodott a forgalom a dollarelszamolastol fuggetlenul. Raadasul az ilyen alapon kiszamitott 1 milliard rubelt hamis dolog a hivatalos szovjet arfolyamon- amely szerint 1 rubel 1.5 dollart er- dollarra szamitani, realisabb az ennek toredekere rugo, de a valosagot tukrozo piaci arfolyamon kalkulalni....Realisan tehat 200-300 millio dollar egyszeri netto veszteseggel sza- molhatunk." =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Sun Jan 13 13:26:13 EST 1991 Temakor : Zalan kerdesei - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Bar nem vagyok kozgazdasz, talan tudok valaszolni Zalan kerdeseire. A kozgazdaszok majd helyre igazitanak. Eloszor a szovjet kereskedelemrol. Mitol is volt nekunk kereskedelmi akti- vumunk a Szovjetunioval? Eloszor is voltak olyan "technologiailag erzekeny aruk" melyeket a Nyugat nem akart a Szovjetunionak adni, de amelyek tobbe-kevesbe legalisan bejutottak a reform-orszagnak tartott Mo-ra. Igy letrejott egy Nyugat-Ausztria-Mo-SZU lanc, melyen az osztrakok schillingben, mi foleg rubelben foloztuk le a hasznot. Nem tudom mennyi igaz az Mo altal felvett es egyenesben szovjet kezbe kerulo kolcsonokkel kapcsolatban, mindenesetre a fentemlitett technologiatranszfer kereteben Mo dollart valtott rubelre, altalaban kedvezotlen arfolyamon. Ma, ha letezne ugyanez a "hid"-szerep, nyernenk a bolton, de ma mar Gorbi is jo fiu. (A litvaniai esemenyek ota valoszinuleg kevesbe az, kerdes kinek lesz gyomra, hasznot huzni a helyzetbol es feleleszteni Mo. "hid-szerepet Kelet es Nyugat kozott.) Exportaltunk ezenkivul szamos szerszamgepet, es Ikarusz buszt a "szemetet szemetert" elv alapjan. Foleg ez okozta aktivumunkat a rubelelszamolasu keres- kedelemben. Ez persze elonytelen volt az orszagnak, de elonyos volt a szovjete- ken kivul az erintett cegeknek is, akik ocskasagaikon mas piacon mar nem adhattak volna tul, es akik egybol megkaptak a forint-ellenerteket az allamtol. A nyeresegerdekelt magyar vallalatok es a visszatartas-erdekelt barati szocia- lista tervgazdasagok jelenlete ugyanazon KGST-piacon mar onmagaban is eleg gond, jott ehhez raadasul a szovjet nyomas a magas exportszint fenntaratasara. Az erintett magyar vallalatok persze idorol-idore megprobaltak fejleszteni -pl. a most letrejovo Suzuki-uzletrol mar tiz eve is keringtek mendemondak, de a nagy testvernek valahogy mindig sikerult idoben kozbelepnie. Ezenkivul az "egyedi nyeresegelvonasok" rendszere is akadalyozta a fejlesztest. (Az Ikarusz- nak pl. nem volt Horvath Edeje es igy kulonosen gyakran sujtatott egyedi elvo- nassal.) A vegefele mar egyertelmuen az volt a helyzet, hogy ha visszafogjuk a szovjet exportot, bezarhatunk jonehany nagyuzemet es utcara tehetunk 2-300,000 embert. Most a szovjetek nyilvan $-erteku arut fognak $-ert importalni, segitve ezzel eldonteni a kerdest, melyik ujjunkat harapjuk le. Vegul az olajugyrol. A KGST-ben a SZU az olajat mindig a legutobbi ot ev at- lagaran adta. (Nekunk azert mindig kicsit dragabban, mint az NDK-nak mert ok jobb fiuk voltak.) Ez nekunk volt kedvezo pl. az elso olajvalsag idejen, kedve- zotlen 3-4 evvel kesobb. Most, amikor az olajar ismet emelkedik, mindenkepp vesztunk a vilagpiaci arra valo atallaskor. Az hogy a KGST-szisztemaban mi jar- tunk jol vagy az oroszok, senki nem tudja megmondani. (Lehetetlen megsaccolni, mennyit vasaroltunk volna olajbol az egyes evekben ha masok az arak.) Az min- denkepp rossz volt nekunk, hogy energiaellatasunk 80%-a a SZU_bol erkezett. Termeszetesen a kommunista kormany is probalt mar ezen valtoztatni (ld. Adria koolajvezetek) de valahogy mindig idoben le lettunk allitva (pl. az Adria kv-n vegula SZU exportalt olajat mashova es nem mi importaltunk mashonnan- kellett nekunk ugralni.) Most amikor mar nem az oroszok "vetik be az olajfegyvert" ellenunk, hanem az azeriek ellenuk, hirtelen zuhan a szovjet koolajexport hazankba, amit mindenkepp nehez potolni, a megfelelo infrastruktura hianya miatt is. Ennyit a csaladon beluli osztozkodasrol a nagy testverrel, kovetkezzek a koltsegvetes. Epp most olvastam itt az MIT-n egy hirdetesen, hogy a vilag 40 leginkabb ehezo orszaga kozul 36 elelmiszert exportal az USA-ba. Vajon miert? Ugyanazert, amiert mi egyre kevesebbet koltunk magunkra, es megis egyre keve- sebb a penzunk: gatyaig el vannak adosodva. (Ez persze eufemizmus, hisz a ga- tyajukat eladva is meg mindig "minuszban lennenek.") A mechanizmus nagyon egyszeru, kamatoskamat szamitasnal nem kell tobb matematika hozza. Tegyuk fel kolcsonadok Neked 15 fabatkat, 20%-os kamatra napi 3 fabatkas reszletre. Tegyuk fel tovabba, hogy menetkozben kiderul: csak napi 1 fabatkat vagy kepes fizetni, es tegyuk fel, hogy en jo fiu vagyok, es amit nem birsz ma fizetni a reszletbol (napi 2 fabatka) azt en azonnal meghitelezem, az eredetihez hasonlo feltetelekkel. Idovel persze majd -amikor mar kb 100 fabatkat fizettel es 200-zal tartozol es mar napi 4 fabatkat sajtolsz ki magadbol- neha segelyt adok, hogy enyhitsek a nyomorodon, altalaban viszont, 30-40%-os kamatot fogok szamolni, hiszen magam is ketelkedni kezdek, kepes leszel valaha is visszafi- zetni az egeszet. A dologban az a groteszk, hogy ha a masodik nap elsirod ma- gad, hogy "nem er a nevem", talan -osszes ingosagodat ramruhazva- meg meg tu- dunk egyezni. Ma mar viszont keso, az osszes ingosagod keves, raadasul en is vettem fol hiteleket a Te tartozasaidra elolegkent, meg mult heten, amikor be- vagtam Elotted az ajtot, a szomszedomtol is kertel kolcson (a naiv, o meg min- dig 20%-ot szamit csak fel, latszik, hogy nem ismer) igy az erdekeltek rendsze- re kezd attekinthetetlenne valni. A feleseged persze lazong, hogy o egyre keve- sebb kosztpenzt es jo szot kap Toled, mitobb, mar o is munkaba allt, es az O fizetese felet is eltekozlod.De ha atadod neki a csaladi kassza kezeleset, o se tud igen mast kezdeni mint Te. (Ezt eljatszotta a demokratikus ellenzek az utolso kormannyal, most az SZDSZ jatssza az MDF-fel). Hogy is tortent az eredeti "felreszamolas" Mo. eseteben: - Az orszag kapacitasat a nepessege, terulete stb. alapjan saccoltak, elfelejt- ve a "szocialista" jelzot. - '73 tajan, amikor az elso 3 milliard $-os kolcsont felvettuk, senki nem sza- molt az olajarrobbanassal, es az ebbol kovetkezo kamatemelesekkel. -senki nem szamolt, a KGST-viszonylatban fellepo bonyodalmakkal (ld. elso paragrafus.) -meg a Mat. Kutatoban is (ahol pedig mindketten tudjuk, csak zsenik ulnek ;-) ) akadt olyan, aki szentul meg volt gyozodve, hogy '80-ra a vilag rubelben fog szamolni, igy a $-tartozasok irrelevanssa valnak. Ennyit a mi esetunkrol. Mentsegere szoljon a bolcs orszag bolcs vezetoinek es bolcs nepenek, hogy a vilag 100-egynehany orszaga kommunizmus nelkul is bele- esett ugyanebbe a csapdaba. Egy adat a Le Monde-bol tavalyelottrol: az utobbi ('89 elotti) 5 evben tobb $ aramlott a fejletlen orszagokbol a fejlettekbe, mint viszont -ha "materialista modon" a keszpenzforgalmat nezzuk. Ugyanezen ido alatt a fejletlen (nem szeretem a fejlodo szot, mert "wishful thinking"-et takar) orszagok adossag-allomanya tetemesen megnott. (Ld. a fenti tanmeset.) (A sors fintora, hogy ugyanezen adat kb. egyidoben jelent meg az Elore-ben is Ceacescu szajabol - ugy tunik meg neki se volt minden szava hazugsag. Neha el- gondolkozom azon, mennyiben volt igaza abban, hogy a roman forradalmat a mi me- diaink csinaltak.-de ez most nem tartozik ide.) Mellesleg a fenti keszpenz- -forgalomban termeszetesen az altalad emlitett szamarkorde-adakozasokhoz hason- loak is benne foglaltatnak.Egy masik adat ugyanazon Le Monde cikkbol: megbe- csultek, kb. mennyi plusz kiadasba kerult Nyugatnak az olajarrobbanas, es azt talaltak, kb. ugyanennyivel nott meg a fejletelen orszagok adossaga. Vagyis, nem vilagos, ki mennyi fegyvert adott el Iraknak, de hogy vegulis ki finanszi- rozta az egeszet, eleg egyertelmu: mi es a tobbi fejletlen orszag. Az is eleg vilagos, hogy a jovoben barmely valsag koltsegei kire fognak atharulni automa- tikusan.("Tudatosan" persze mindig lehet ezt egy-ket segellyel ellensulyozni.) Lehet, hogy furcsan hangzik, de vegulis ez volt az a pokerparti, ahol a Nyu- gat elnyerte Kelet-Europat az oroszoktol (bocsanat a kormanyparti es ellenzeki forradalmaroktol.) Ahogy viszont a jo vadnyugati filmben is a kartyajatek vesz- tese reflexszeruen kap a pisztolyahoz, ebben a dramaban is lesz meg egy-ket felvonas: erdemes Gorbi stilusvaltasat figyelni. Mi lesz a sztori vege? Tippek: 1.)Gorbi megnyomja a gombot 2.) Minden marad ahogy van, a nyugati toke szepen atkoltozik Mexikoba, Kelet-Eu ropaba es Tavol-Keletre, ujra megtalalva a szivenek kedves 19 sz.-i viszonyo- kat. Ezesetben persze az otthoni kozep- es szegenyosztaly lesullyyed. Megoldasok: 2a.) idovel a "het leg" is osszeomlik 2b.) a nyugati orszagok ujproletarjai elkezdenek a valasztojoguk eladasabol el- ni (ld. romai proletariatus) 2c) Mindenki gazdag orszagbeli polgar kap egy elfogadhato eletszinvonalat es egy ovszerkeszletet- a problema fizikailag oldodik meg. Ezesetben kialakul egy "nemzetkozi munkamegosztas": a szegeny orszagok termelik az "emberi anyagot" es a gazdag orszagok, rendszeresen lefolozik a "javat", hagyva ehenhalni a "selejtet." 3.) Az ellenerdekeltek kello hanyada idoben eszreveszi a fenti lehetosegeket, es alternativ vegkifejlettel all elo. Ehhez persze valamivel tobb kell, mint az MDF es az SZDSZ kozos nevezore jutasa. Fogalmam sincs rola, mely verzio kovetkezik be a fentiekbol. Errol jut eszembe egy regi kinai atok: "Eljel erdekes idokben." Hetyei Gabor Ui. A fent hasznalt adatok joreszenel forrasaimat megnevezni nem tudom, es a megnevezett forrasaim is hazudhattak. Az igy nyert adatok osszerakasa telje- sen szubjektiv, onkenyes, es a kovetkeztetesek csak az en fejemben leteznek. =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Beerkezett: Sun Jan 13 13:56:20 EST 1991 Temakor : Nemzeti Alapitvany - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Ezt a hozzaszolast penteken kuldtem el a FORUM-nak, de tegnap nem erkezett meg hozzam a FORUM. Nem tudom, hogy ez kozponti hiba volt-e vagy a vonallal nem volt valami rendjen, ugyhogy ujra elkuldom az irast. Ha egyszer mar megjelent, csak hozzam nem jott meg a FORUM, elnezeseteket kerem. Greschik Gyula ////////////////////////////////////////////////////////////////// Sajnos, nem sok idom van alaposan atgondolni jelenlegi irasomat, de remelem, hogy a toredekekbol is erzekelheto lesz, amit mondani szeretnek. Elozetesen: Nem a Nemzeti Alapitvany irant erzett hevuletem az, ami erzelmi futest ad soraimnak, hanem a Nemzeti Alapitvanyt tamado hozzaszolasok erzelmi futottsege folott erzett duhossegem. 1. Teljes mertekben egyetertek, hogy a Nemzeti Alapitvany nem oldja meg az orszag problemait. Ugy erzem, senki nem is probalta vele az orszag problemait megoldani. 2. Valoban, egy orszag eleteben/gazdasagaban egy effele kezdemenyezes jo, ha egyaltalan tuneti kezelest nyujthat --- es hogy ez bekovetkezik-e egyaltalan, az is attol fugg, hogy milyen jol szervezik. 3. Nem ertek egyet azokkal, akik egy csupan ``tuneti szinten'' mukodo kezdemenyezest eleve elutasitanak. Ismerek sokakat, akik pl. Terez anya calcuttai tevekenyseget egyenesen karosnak tartjak, mert ugyan nehany ezer nomorultat elbabusgat a neni, a sokmillio szemvedo sorsrol, akikhez meg a hire sem jut el, elvonja a figyelmet. Nem ertek veluk egyet. Ugy latom, hogy Terez anya legalabb egy keveset tesz, es legalabb a figyelmet es a szemlelok lelkiismeretet egy kicsit megbirizgalja. Jobb volna India sorsa nelkule? 4. Egy masik pelda ``tuneti kezelesekre'' = szimbolikus tettekre: politikai gesztusok (nemzetisegi ovoda hirveressel torteno megnyitasa, az USA elnoke ellatogat Karacsoni beszedet mondani a Husszein legyilkolasara odaszallitott katonaknak -- lehet, hogy pont ez nem tortant meg, stb): ezek melyike TESZ VALOBAN VALAMIT? Kettot tesznek: (1) porkavarast egy ugy erdekeben (porkavaras = propaganda), (2) befolyasoljak a lepest tevo politikus nepszeruseget. 5. A nepszerusegi tenyezo nekem nem elegendo ahhoz, hogy eliteljek egy kezdemenyezest. Nem tudok semmit az MDF piacokrol, de azert, mert valaki nepszeruseget is novelni akarja egy felszolalassal, szamomra meg nem valik ellenszenvesse. Ha a kezdemenyezesben epito erot latok. Es az epito erot nem szukitem le az ossz-nep-gazdasagi-minden-porblemat-effektive-es- gyorsan-de-tokeletesen-megoldo lepesekre, hanem barmit igy merek nevezni, amiben valami epito ero vagy pozitiv szimbolikus ero van. 6. Terez anya es a Nemzeti Alapitvany osszehasonlitasa eleg eroltetett volt, da abbol a celbol megfelelt, emire hasznalni akartam. Hadd huzzak le meg egy bo"rt errol a gyatra rokarol. A Nemzeti Alapitvany egy kicsivel progresszivebb Terez anyanal annyiban, hogy (ki tudja, hogy mennyi) penzebol / penzecskejebol nem csak a szegenyek istapoolasat tervezi / tervezgeti, hanem (amennyire vissza tudok ra emlekezni), osztondij-jellegu felhasznalast is tervez. 7. Aminek orultem/orulok az tehat az, hogy a politikusok jelkepes tettei es nepszeruseget hajhaszo kijelentesei kozott a kormanyt szidalmazo ill. az ellenzeket szidalmazo kijelentesek mellett megjelent es nyilvanossagot kapott egy olyan, amelyik, ha nem is oldja meg a vilag vagy akar Budapest problemait, de pozitiv jelkepes tartalommal bir. 8. Az, hogy a sajto valamit felkap, ONMAGABAN se nem jo, se nem rossz. Az, hogy valamit az ujsagiroknak (``firkaszoknak'') cimeznek, legyen az a kormany hibajanak bizonyitasa, egy politikus nepszerusegenek novelese, vagy akar egy ``Nemzet Alapitvany'' meghirdatese, onmagaban nem kell, hogy negativ szajizt hagyjon bennunk. A ``media'' egy kozeg, amivel egy ``jo politikus'' szamol es amit hasznal/kihasznal. Erkolcsi elemzesemet elnapolom. . . . biztos volna tobb gondolatom is, amire asszocialhatnek a kerdeskor kapcsan, de nem hiszem hogy idom es turelmetek megengedi, hogy tovabb folytassam. Ja, meg egy dolog: n+1. Azert, mert valaki a Nemzeti szot hasznalja, meg nem feltetlenul lesz ``bus-bocskoros''. Sot, ha valaki Nemzetrol es Nemzeti erdekrol beszel, akkor sem. Sot, meg ha valaki magat buszken nacionalistanak vallja, akkor sem. Sot meg akkor sem, hogy ha esetleg valaki Nemzeti erzesekkel manipulal (minden politikusnak ``hivatasbeli betegsege/kotelessege'' a manipulalas). Peldakent csak olyanokat tudok felhozni akiket igazan ismerek es akiket meg Ti nem ismertek, tehat meg kell elegednetek az en (elo)iteleteimen nyugvo peldakkal: sokakat ismerek, akik nacionalistanak valljak magukat, akik lelkiismeretuket kovetve a Nemzeti Erdek (nagy N es E) figyelembe vetelet fontosnak tartjak, es akik undorodnak az eloiteletektol, a kisebbsegek elnyomasatol, a sotet es ragalmazo politikatol, es a sovinizmustol (amit sokan a nacionalizmussal osszekevernek es ezert a nacionalizmust = hazaszeretetet tamadjak). Nem ismerem Csengey Denest, de eddig semmit nem hallottam rola, ami a akar szomorusagat, akar bocskorviselesi hajlandosagat szamomra bizonyitana. Greschik Gyula =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Sun Jan 13 20:32:47 EST 1991 Temakor : resz, veny, avagy mihez nem ertek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (Korantsem erdemben, csupan aprocska korrekciokent:) Kedves Zalan, En nem azt irtam (amit Te cafolsz), hogy a reszvenyek tobbsege kis- emberek kezeben volna a NYSE nevu borzen, hanem azt, hogy a reszvenyesek tobbsege kisreszvenyes. Ennek nem mond ellent szuksegszeruen meg a marxizmusbol ismert "koncentracio es centralizacio" tetel sem. Egyebkent termeszetesen "nem ertek" (hogy baratsagos megfoglmazasodat idezzem) a kozgazdasagtanhoz. Ebbol azonban nem kovetkezik, hogy ne lehetne velemenyem rola, mar csak azert is, mert amirol most szo van, annak a leg- fontosabb dimenzioja szerintem a gazdasagszociologiai. (Jobb lenne persze, ha az allami vagyon sorsarol beszelnenk, mert az sokkal, de sokkal erdeke- sebb, mint azon dolgok vegelathatatlan sora, amihez en nem ertek.) Udv: Borocz Jozsef =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* XMAIL TIPP FORUM MAHAL HUNET ta1je1koztato1 *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* Hozza1szo1la1sok beku2lde1se: *= =* *= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {ma1st ne i1rj a Subject mezo2be} *= =* *= =* UJSAGNEV te1mako2r {lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET, de csak egy} *= =* ... {itt ko2vetkezhet a hozza1szo1lasod} *= =* ... {ege1szen a leveled ve1ge1ig} *= =* *= =* A fentito3l elte1ro3 forma1ju1 levelek nem jelennek meg, e1s nyomuk sem *= =* marad. Ku2lo2no2sen nagy sebesse1ggel vesznek el a Reply-lyal ku2ldott *= =* levelek :-(. Ha enne1l re1szletesebb informa1cio1ra van szu2kse1ged, az *= =* UJSAGNEV helyett i1rd azt hogy HELP, te1marko2nek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz i1rni, *= =* haszna1ld a ko2vetkezo3 ci1mek egyike1t: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Jo1zsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=