------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun Sep 29 03:48:17 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #359 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Az egyhazak es az allam szeparalasa ( 38 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Szemelvenyek a magyar irodalombol ( 98 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Toprenges ( 27 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Adalek Findler Miklos kerdesehez ( 16 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Pannon Jozsi otthoni tapasztalataihoz ( 42 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Mit mondtal Hetyei Gabi ( 23 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Vallasi es mas kulonbsegekrol ( 74 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Az orias es a torpek ( 17 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Dialog ez ha nincs is vita... ( 34 sor ) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Az egyhazak es az allam szeparalasa ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Kezdunk ellaposodni, ugy erzem szuksegunk van valamilyen intellektualis challenge-re. (Erre nem tudok jo szot talalni magyarban. Azt hiszem, hogy a francia "de'fi" es a nemet "Herausforderung" sem jo megfelelo kifejezesek. Kerek javaslatokat.) Legyen szabad a fenti temat javasolnom. Szerintem az USA a legelorehala- dottabb ebben az iranyban (felteve, ha az olvaso egyetert az ideaval), maso- diknak Franciaorszagot gondolnam. Viszont: Anglianak van allamvallasa (ha nem is sokat jelent ma mar) es az angol monarch ennek az egyhaznak a feje. Rej- tett (?) diszkriminacio meg mindig van pl. a romai katolikusokkal szemben. Skandinav allamokban a luteran egyhaz nemregig monopolisztikus helyzetet el- vezett. (Pl. a kotelezo egyhazi adot csak kervenyezes utjan lehetett elke- rulni.) Olaszorszagban az egyhaz, legalabbis elmeletben, hatalams politikai es etikai befolyasra tart igenyt. (Valas, abortusz, fogamlasgatlo szerek meg most is "fel-legalisak".) A hollandiai schisma a keresztyen egyhazak kozott meg jobban akcentualva van Belgiumban, ahol nemzetisegi ellentetek ezt meg- erositik. Nemetorszagban is hagyomanyos az Eszak es Del kozotti ellentet, ami gyakorlatilag a reformatus es katolikus ellentetet tukrozi vissza. Csehszlo- vakia problemai a belgak felnagyitott kopiai. Jugoszlavia meg me'g inkabb. Spanyolorszag nemreg meg vallasi hegemoniaban szenvedett, ma "csak" a baszk es katalan szelsosegesek reprezentaljak a terrorizmust. Portugalia ugyancsak nemregig egyetlen vallast "engedelyezett". Hat igy allunk; az emberek kozotti ellenteteket, diszkriminaciot, elnyomast a vallasok nemhogy eltiltanak es lehetetlenne tennek, hanem meg inkabb kihangsulyozzak, racionalizaljak. Mehetnenk tavolabb -- India, Pa- kisztan, Sri Lanka sem mutat jo peldat. Buddhizmus, talan a vilag legbeke- sebb vallasa (mondjunk inkabb filozofiat) nem segitett Burman, Kinan, Indokinan, sot Japanon sem. (Itt persze shinto jobban elterjedt, de az sem indokolja az oslako ainuk es generaciokon at ott elo koreaiak elnyomasat.) Afrikai torzsi/vallasi ellentetek kozmondasosak. Vegul jon a retorikai kerdes: mi jot kapott az emberiseg NETTO a gyakorlatban? Meg rosszabb dolgokon mentunk volna at vallasok nelkul? Magam reszerol befejeztem. Vitatkozni errol a temarol nem tudnek, de elore is orulok a jo es velo"s hozzaszolasoknak. Findler Miklos =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Szemelvenyek a magyar irodalombol ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az egeszseges lelku, rac/tot-szarmazasu magyar kolto versebol: ... Ha nem szulettem volna is magyarnak, E nephez allanek ezennel en, ... Te racz, te horvat, nemet, tot, olahsag, Mit marjatok mindnyajan a magyart? ... Ne legyen beke, mig rossz szivetekbol A ver utolso cseppje nem csorog... ... Fol hat, magyar nep, e gaz csorda ellen, Mely birtokodra s eletedre tor, ... Oroszlanokkal vivtunk hajdanaban, Es most e tetvek egyenek-e meg? ... El fogja lepni arnyekunk a sarba Es verbe fult ellenseg taborat! ********** A beteg lelku, tot/szekely-roman szarmazasu magyar kolto versebol: Az anyam tot volt, apam felig szekely, felig roman, vagy tan egeszen az. Anyam szajabol edes volt az etel, apam szajabol szep volt az igaz. Mikor mozdulok, ok olelik egymast - elszomorodom neha emiatt. Ez az elmulas, ebbol vagyunk - meglasd, ha majd mi nem leszunk - megszolitanak. Megszolitanak, mert ok en vagyok mar, gyenge letemre igy vagyok eros, ki erzem, hogy tobb vagyok a soknal, mert az os-sejtig vagyok minden os. Az os vagyok, mely sokasodni foszlik, apam, s anyamma valok boldogon, s apam, s anyam maga is kette foszlik, s en lelkes eggye igy szaporodom. ... Arpad es Zalan, Werboczy es Dozsa, torok, tatar, tot, roman kavarog e szivben, mely a multnak mar adosa szelid jovovel, mai magyarok. En dolgozni akarok. Elegendo harc, hogy a multat be kell vallani. A Dunanak, mely mult, jelen s jovendo egymast olelik lagy hullamai. A harcot, melyet oseink vivtak, bekeve oldja az emlekezes. Rendezni vegre kozos dolgainkat, ez a mi munkank, es nem is keves. ******* Melyik vers emberibb? ******* Masik Petofi-versbol: Lemberg szivebe' kes, Latour nyakan kotel, S utana tobb is jo talan! Hatalmas kezdesz lenni vegre, nep! De ezzel meg nem tettetek sokat: Akasszatok fel a kiralyokat! (l. meg: Cromwell, Robespierre, Uljanov, Khomeini) ********* Es egy vers Jozsef Attilatol: Tiszta szivvel Nincsen apam, se anyam, Hogyha nem kell senkinek, se istenem, se hazam, hat az ordog veszi meg. se bolcsom, se szemfedom, Tiszta szivvel betorok, se csokom, se szeretom. ha kell, embert is olok. Harmadnapja nem eszek, Elfognak es felkotnek, se sokat, se keveset. aldott folddel elfodnek, Husz esztendom hatalom, s halalthozo fu terem husz esztendom eladom. gyonyoruszep szivemen. ********* Melyik vers tartalmazza a komolyabb fenyegetest? Melyik buzdit gyilkossagra? ********* Megjegyzesek: 1. Az "Elet vagy Halal" c. vers kivetelevel, amely veletlenul floppyn is megvolt nalam, a tobbit emlekezetbol ideztem - elnezest a pontatlansagokert. 2. Orvosi teny, hogy Jozsef Attila lelkibeteg volt. 3. Petofit es Jozsef Attilat is szeretem es a magyar irodalom legnagyobb koltoi kozott tartom szamon. 4. A vilag bonyolult. Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Toprenges ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Epp ma akartam felvetni a kerdest, hogy vajon nem jarunk-e ugy Horvatorszaggal is mint Litvaniaval. Arra gondolok, hogy ugy sejtem, tobbsegunk a kis balti nepek fuggetlensegi vagyaval szimpatizalt annakidejen, aztan ahogy fuggetlenek lettek, Landsbergis elso dolga az volt, hogy elrendelje a lengyel tobbsegu varosok lengyel kozigazgatasi alkalmazottainak lecsereleset. Tovabba a litva- niai lengyel kisebbsegek a mai napig nem kaptak litvan allampolgarsagot: Litvania "szovjet allampolgarnak" tekinti oket. Szoval epp ma akartam felvetni a kerdest, nem jarhatunk-e hasonloan porul a horvat ugy irant erzett szimpatiaval (tudataban vagyok persze, hogy ezugyben eleve is meg kevesebb az egyetertes koztunk, mint a balti kerdesben), amikor azt olvastam a mai USENET UPI-hirek kozt a horvat parlament alelnokenek, Vladimir Seks-nek a nyilatkozatat: "Vagy a horvatok, vagy a szerbek fognak fennmaradni. Nincs Harmadik lehetoseg. A szerbek nem fognak fennmaradni, legfeljebb ritka peldakent. A nagy tobbseg el fogja hagyni ezt a teruletet, ha Horvatorszag gyoz, es en hiszek benne, hogy Horvatorszag gyozni fog. Ugy gondolom, a horvatok kozos erzeset osztom ebben." Hat szoval azota meginkabb toprengek. Udvozlettel: Hetyei Gabor PS. Menetkozben Koszovoban bebortonoztek egy irot, amiert nepszavazast akart kezdemenyezni Koszovo fuggetlensegerol. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Adalek Findler Miklos kerdesehez ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kerdezhetnenk azt is: mi jot kapott az emberiseg a tobbnyelvusegtol, a rasszbeli diverzitastol? Miklos vedd eszre, hogy nem a vallasossag mint olyan okozott vallashaborukat, elnyomast stb. hanem a vallasi kulonbsegek. Persze ennek kikuszobolesere meg lehetne probalni eltorolni az osszes vallast, es -ket legyet utve egy csapasra- elhatarozhatnank azt is, hogy matol fogva minden gyereket csak eszperantora fogunk tanitani. Es akkor mar csak a rasszbeli kulonbsegek maradnanak... Meg a vagyonbeliek... meg .... :-( Udv, Hetyei Gabor PS. Ehhez a temahoz majd meg hozza szeretnek szolni, de most nem erek ra. =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Pannon Jozsi otthoni tapasztalataihoz ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Hosszu ideig nem jelentkeztem, reszben mivel vegleg hazamentem novemberig, akkor mashol folytatom (no ezen mondat magyarsaga- ba is jocskan bele lehet kotni). Amit az otthoni modorrol, modortalansagrol irsz abban igazad van, bar en igazan csak az utolso 20 evre emlekszem, ahhoz kepest viszont most romlast nem latok (sajnos javulast sem). Orulnek, ha Antall Jozsef altalad idezett humorerzeke az egesz kormanyt, de legfokeppen az MDF frakciovezeteset es elnokseget is athatna. Elottuk a merce, de meg sem probaljak meg alulrol sem erinteni a lecet. "Sajnos azonban, kabinetje meg mindig nagyjabol torpekbol all, kiveve nehanyat, akik kozul Kupa a legimponalobb. A kulugyi dolgokban Jeszenszkyt igazan meneszthetnek, s helyette Katona valoszinuleg sokkal jobb lenne." Szivembol beszelsz, Kupa kinevezeset annak idejen az egesz libe- ralis sajto megunnepelte, a Hocipo pedig azt irta : Szenzacio, szakember a kormanyban. Programjanak megvalositasa azonban kesik, mert a parlament ele a kormany mas targyu torvenyjavaslatokat visz, egyre kevesebb az esely, hogy valami lesz belole. A jobbak kozott emlithetnem meg Surjan Laszlot. A FIDESZ-rol maskepp gondolkodunk, engem nem zavar a fulbevalo, kopott farmer, nem azert hordjak ezt, mert a proletariatus ezt hordja, hanem mert a korosztalyuk. Huszonevesek ilyen aranyban meg nem ultek parlamentben, ezert nem szokhattunk hozza ehhez. Oket idosebb veteranok, vagy ujsutetu kommunistafalok szeretik letaknyosozni, mert mast, ma oly divatos lejarato jelzot elet- koruk miatt nem akaszthatnak rajuk, s ez sokaknak otthon meg faj is. A valasztasok idejen azt mondtak rajuk, hogy nem rendel- keztek akkor politikai tapasztalatokkal. Hat ez nem elony volt abban a helyzetben ? A Konya tanulmanyrol roviden, azt nem tudom a sajtoszabadsag elvi alapjan allonak ertelmezni. Hidas Pal =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Mit mondtal Hetyei Gabi ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Beleolvastam elore a FORUMba es, megvallom, abszolute nem ertem Gabi disztinkciojat. Ha azt mondja/mondana, hogy nem a VALLAST, mint ab- sztrakt fogalmat, hanem az emberi termeszetet kell hibaztatni a sok bor- zalomert, az inquiziciotol a Khomeini-ig, akkor egy tautologiaval talalom magam szemben, ami ellen nincs erv. Gabi azt mondja (remelem nem idezek "out of context") "...nem a vallasossag, hanem a vallas kulonbsegek" a bajok okozoi. Nepiesen szolva az urbanus vitahoz, ez kutyabol vaskarika. Az en mindennapi, nem MIT-logikas fejemnek ez azt jelenti, hogy a vallasos embe- rek nem kovetnenek el semmi bajt, ha csak az O VALLASUAK leteznenek e kis planetan (a Tejuton belul?). Szerencsere van egypar empirikusan megfigyelt teny, amelyek egy picit ennek a szep gondolatnak ellentmond. Pl. Iranon belul nagyon keves a szunnita muzulman. (Ha jol emlekszem, 10% korul A siitak, ha jol tudom, nem csak kifele oldokoltek. Apropos, Mohamednek volt kb. 10 fia es a kombinacios lehetosegek sokkal nagyobbak arra vonat- kozolag, hogy ezekbol ki legyen elfogadva ima'mnak. Kb. ennyi a muzulman frakciok szama -- nemcsak aket "fo csoport", siita, es szunni. Ez NEM hozzaszolas volt, csak egy kerdes... Findler Miklos =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Vallasi es mas kulonbsegekrol ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Findler Miklos! Igazad van, nagyon odavetett volt az elozo levelem. (Milyen jo erzes, hogy valakik a Szechenyi Konyvtarban gondosan archivaljak mindazt, amit igy sebtiben odavagunk :-) Most jobban raerek es megprobalom a velemenyemet reszletesebben kifejteni. Ettol persze nem lesz jobban igazam, csak jobban lathatova valik, hol tevedek. Kerdezted, mi jot adott a vallas, a vallasossag az emberisegnek. A valasz eleg konnyu: mindazt a jot, ami a sixtusi kapolnatol a Toth Gabor altal idezett zen-buddhista tortenetekig jelen van a muveszetekben es az irodalomban, olyan kiveteles embereket, mint Terez anya vagy Mahatma Gandhi, bekemozgalma- kat, tudos papokat, etc. Erre jossz Te -gondolom en- mondvan, hogy ez mind semmi ahhoz a rosszhoz ke- pest, amit a vallashaboruk okoztak az emberisegnek. Nos szerintem a baj nem a vallasok leteben van, hanem abban, hogy kulonbozoek vagyunk: nemcsak vallasi szempontbol, de genetikailag, kepessegileg, anyagi helyzetunket tekintve, stb. es ugyanakkor nincs meg bennunk az a tolerancia, amelllyel ezt a kulon- bozoseget elviselnenk. Szerintem nincs igazad abban, hogy a vallasok csak racionalizalnak a kulonbsegeket, hiszen szamos vallas -koztuk a legtobb kereszteny vallas es a hinduizmus- megtiltja hiveinek a masvallasuakkal szembeni eroszakot. A vallashaboruk nem a vallasi parancsokra, hanem azok ellenere, az intolerans emberi termeszetnek engedelmeskedve tornek ki. Igy az en szememben sulyosabbak a nyelvi, faji, anyagi kulonbsegek, melyek mellesleg szamos un. "vallashaboru" valodi okozoi. Mindezt latva es elfogadva, szamos "megoldasi kiserlet" szuletett, melyek kozos tulajdonsaga: abszolutizal egy vagy egynehany parametert, es abban -akar eroszakos uton is- kozel egyenlove probal tenni mindenkit. Peldak Gondolatrendszer | Kulonbseg, amit leginkabb el akar torolni --------------------+-------------------------------------- szabadgondolkozas * | vallasi kulonbsegek (eltorolve a vallast) kommunizmus | vagyoni kulonbsegek (eliminalva a "burzsoaziat") nacizmus | genetikai kulonbsegek (eliminalva mindenkit, aki nem | szoke es kekszemu) "birodalmi gondolat"| nyelvi kulonbsegek (egyetlen kozos nyelvet eroltetve | mindenkire) *Nem azonositom az ateizmussal, melyet szinten egyfajta "vallasnak" tekintek. Az utolso "gondolatrendszerre" nem talaltam jobb szot. A sema kicsit leegy- szerusitett, hisz a gyakorlatban pl. a kommunizmus is es a nacizmus is kuzdott a vallasi es a nyelvi kulonbsegek ellen. Megjegyzendo, hogy meg nem jelent meg az a "vilagmegvalto tan", mely az emberek kepessegi kulonbse- geit ultette volna a vadlottak padjara, bar a "letezo szocializmusban" eleg gyanakvassal bantak a "tudomany elefantcsonttornyaba bezarkozo entellektuelek- kel". Sajnos ugy tunik, ahanyszor csak valaki(k) nekilattak valamelyik kulonbseg megszuntetesenek, az rosszabb volt, mint akar a vallasi, akar a nemzeti, akar az osztalykulonbsegek alapjan allo hagyomanyos osszetuzesek. Bar ki tudja - itt azt kellene megitelni, hogy mi volt rosszabb: a paraszthaboruk, vagy a kommunista forradalom, az amerikai indianok "spontan, alulrol jovo, demokra- tikus" kiirtasa, vagy a "tudomanyosan indokolt" Holocaust, a vallashaboruk, vagy a kommunista allamok vallasuldozese. Valoszinuleg, ha nem akarjuk hibaival egyutt magat az emberi fajt is elimi- nalni, bele kell torodnunk, hogy sokfelek vagyunk, es ebben a sokfelesegunk- ben -hol bekes , hol kevesbe bekes uton- versengeni fogunk egymassal. A feledat -vilagmegvalto altruistak szamara- inkabb az lehetne, hogy ennek a versengesnek a szelidebb, szabalyozottabb modjait propagalja. Czeizeltol azt is tudjuk, hogy genetikai sokfeleseg nelkul csak degeneralodas van. Szerintem ugyanez az igaz a gondolati sokfelesegre, es az elethelyzetbeli sokfelesegre is. Igy igazabol orulnunk kene minden sokszinusegnek, mely a homo sapiens faj eleterejet mutatja. Azt hiszem, itt kulonbozom a legtobb liberalistol, aki szamara a nemzeti erzes, a vallasossag megannyi eletet bonyolito szukseges rossz, amelyet legalabbis "takareklangra kell tenni". Ugyanakkor, ha valaki ugy definialja a szabadelvuseget, mint a fenti sokszinuseg lelkes vallalasat es vedelmezeset -meg akkor is ha szenvedest IS hoz rank- akkor ez egy olyan szabadelvuseg, amelyet magam is tamogatok. Barati udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Az orias es a torpek ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ez egy sze'p mese. Ka'da'r is szi'vesen haszna'lta. To~rpe'ket va'lasztott maga ko~re', hogy o'ira'snak la'tsze'k. Meg mert a to~rpe'k nem vesze'lyesek. Ez Antall csapata, szeme'lyesen va'logatta. Jo'ska, ugye tudod, mie'rt miniszter Jeszenszky me'g ennyi botra'ny uta'n is? Valo'ban o'ria'shoz me'lto' szempontok... Amikor Kupa't kinevezte'k, me'rse'kelten boldog voltam. Elo"vette a Fordulat e's reformot (aminek i'ra'sa'ban re'szt sem vett) e's leporolta. Nem volt az rossz program. Ka'r, hogy Kupa, mio'ta miniszter, semmit sem tett e'rte. Csak Fejbo'linto' Ja'noske'nt u'jabb e's u'jabb o'ria'si ko~ltse'gvete'si terheket fogad el, amik az elko~vetkezo" e'vekre is garanta'lja'k neku~nk a jo' kis infla'cio't. E's a program csak a'll, a'csorog e's porosodik... Te'nyleg nagyon jo' sva'da'ja van, e's e'rt is a pe'nzu~gyekhez. De miniszteri teljesi'tme'nye eddig 0. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Dialog ez ha nincs is vita... ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabi, Belesodrodom ebbe, mint a gatya a mosogepbe (please note: meg egy nepies/taj-jellegu szolas az urbanus megbeszeleshez). Hadd ismeteljem meg magam, mint Nagy Tanitonk annak idejen gyakran tette: az emberek kozotti ellenteteket, diszkriminaciot, elnyomast a vallasok nemhogy eltiltanak es lehetetlenne tennek, hanem meg inkabb kihangsulyozzak, racionalizaljak. Erre nem tul sok sulyt kepvisel az a ketsegtelen igaz mondasod, hogy kaptunk a vallasoktol (tenyleg a vallasoktol?) muveszetet, tudosokat, onfelaldozo novereket a korhazakban (sajat hozzateves) es egy oszinte, altruista filozofiat. Hat merem mondani, hogy Michelangelo valoszinu kulonben is festett volna, Mendel is felfedezte volna a genetika alapjait, Mother Theresa gondoskodott volna a leprasokrol es a Pancha Sila is talan meg lett volna fogalmazva a hindu vallas nelkul is. Lehet viszont, hogy Michelangelonak nem kellett volna tartani a papai cenzuratol, Mendel nem felt volna az exkommunikaciotol, es Gandhit nem olte volna meg egy vallasos fanatikus hindu, ha...ha az emberek nem lettek volna elvakultak, dogmati- kusak, agy-mosottak, stb. Masreszrol meg arrol sem vagyok olyan biztos, hogy az Altalad felsorolt hitek olyan bekesek a gyakorlatban (az elmeletrol is lehetne vitatkozni, mert mindenki azt magyaraz az elmeletbe, amit akar -- egy kis tulzassal). Hallottal a fegyverek megaldasarol a haboruk elott? Hallottal arrol, hogy oltek ki a buddhizmus kovetoit a hindu vallas altal vezetett vergozos tomegek a buddhizmus HAZAJABAN? Az elrabolt autobuszok artatlan utasait, hogy olik meg a sikh-ek, a hinduk, a muzulmanok napjainkban? Eszak-Irorszagban lehet, hogy van egy lunatic fringe mind a katolikus, mind a protestans lakossagban, de eleg egy 5%-os mindenre elszant kisebbseg, hogy az eletet a 95% szamara tonkre tegye. (Tudom a gazdasagi, politikai, stb. okokat, de megis a VALLAST hasznaljak zaszlo gyanant.) Hat ez SEM volt egy hozzaszolas, csak magamban morfondirozok. Findler Miklos =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *=