------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Dec 16 00:49:54 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #431 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Az otthoni VOROS BAROKrol ( 71 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Szokozfecserles Szekely Zolival ( 99 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hattervazlat Masszi Ferencnek ( 69 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Horthy es Mindszenty ( 76 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Pannon Jozsi homokladaja ( 6 sor ) =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Az otthoni VOROS BAROKrol ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A NEMZETOR novemberi szama tele van olyan cikkekkel amik temajukkal nagyon beillenek az itteni FORUMba is. Az egyik cikk cime "A Voros Barok diktaturaja", s foleg azert is erdekes mivel a pecsi Sopiane Gepgyar Mernoki Munkakozossege irta es kuldte be a szerkesztosegbe. Erdemes idezni mit is irnak azok a pecsi mernokok: "A magyar gazdasagi eletet valtozatlanul a kezeben tartja es uralja az a vezeto reteg, amely a poziciojat az egypartrendszer kaderkivalasztasi modszerevel, az ugynevezett harmas kovetelmeny teljesitesevel erte el. Ebben a kovetelmenyrendszerben sajnos a politikai feddhetetlenseg dominalt a szakmai tudas es az emberi tulajdonsagok felett." "... elnezest kell kerni attol a 10 - 20 %-nyi tenyleg jo es becsuletes szakembertol, akik ehhez a vezetoreteghez tartoztak, de kivetelek mindig voltak es lesznek." "... Kozismert, hogy 'onprivatizalhat' az a gazdasagi egyseg, amelynek vagyona es evi termelese 300-300 millio forint alatt van, letszama pedig 300 fonel kevesebb. Hat ennel elhibazottabb gazdasagi intezkedest nemigen hoztak a kozelmultban. Tudniillik, amikor ennek hire ment, tobb sem kellett voros baro uraimeknak, azonnal elkezdtek karcsusitani a vallalatukat. A termelest lecsokkenteni 300 millio forint ala, nem jelentett kulonosebb problemat, mert nemdolgozni mindig tudtak. A letszamot lecsokkenteni 300 fo ala, ez sem nehez a mai, szinte tehetetlen erdekvedelmi szervezetek mellett. A vagyonerteket 300 millio forint ala szoritani mar nehezebb dolog, de megoldhato. Ha pedig elertek a buvos 300-as szamot, mar nem lehet megallitani a folyamatot. A voros barok kezere kerul a vallalat. Hogy ekozben utcara kuldenek 2-300 embert, hogy elkotyavetyelik a vallalat es az orszag vagyonat, ez nem zavarja oket. Hogy no a munkanelkuliseg es az inflacio, az sem erdekli oket, lenyeg, hogy a poziciojukat atmentsek, es a vallalati vagyon a kezukre keruljon." "... A magyar ipar muszaki szinvonalanak elmaradottsagat -- az elmaradottsagert felelos egyenek -- most a szocialista termelesi struktura alkalmatlansaganak rovasara irjak. Ez igaz. De az is igaz, hogy pont ezek a szemelyek kaptak lehetoseget a 70-es evektol a rendszeres nyugati utazasokra, es itthoni fejlesztesi lehetosegekre. Az utazasok valos eredmenyeirol a kabareszinpadok musoraibol ertesulhetunk, a duzzado devizaszamlakrol pedig sejteseink lehetnek. A fejlesztesi eredmenyeket a beosztottaknak kellett produkalni. Hogy ez mennyire igy volt, bizonyitja egy konkret eset. Egy fejleszto mernok (a cikk iroja) a 80-as evek elejen megbizast kapott egy gep automatikajanak a kidolgozasara. Tampont a feladat megoldasahoz: beszelhet azzal az emberrel, aki beszelt azzal, aki a gepet latta Amerikaban! (A reagalas a megbizasra rovid es tomor volt, de nem kozolheto.) A megbizo termeszetesen ma is a nelkulozhetetlen szakemberek kategoriajaba tartozik. Unos-untalan elhangzik ez a jelzo a voros barok vedelmeben, pedig tudomasul kell venni, hogy jelenleg Magyarorszagon az ipargazdasagban nehany kulfoldon is elismert tudoson es kutaton kivul nelkulozhetetlen szakember nincs. Ez csak a voros barok politikus elvtarsainak es bertollnokainak agyaban szuletett meg, sok mas ellentet- parral egyutt: az igazsag kimondasa = mocskolodas az alkalmatlan vezetok lecserelese = boszorkanyuldozes szadista gyilkosok felelossegrevonasa = vergozos revansizmus es igy tovabb." ------------------------------------------------ Ennyi talan eleg is az idezetekbol mivel azokbol a napnal is vilagosabban kiderul hogy a kormany ellenzekenek folytonos hivatkozasa a "nelkulozhetetlen szakemberekre" nonszensz, ami -- mint ahogy a pecsiek irjak -- "csak a vo~ro~s ba'ro'k politikus elvtarsainak es bertollnokainak agyaban szuletett meg" hogy igy mentsek at a volt hatalmi elitet. Amikor en hangoztattam ugyanezt, akkor egyesek azzal intettek le hogy en nem ismerhetem az otthoni korulmenyeket, mivel mar reg elhagytam MO-t. Kivancsi vagyok mit mondanak ugyanezek az okosok a pecsieknek ehhez a levelehez amibol az derul ki hogy vagy en nem szakadtam el annyira az otthoni ugyek ismeretetol, vagy Pecs is mar regen lecsuszott Magyarorszag terkeperol. Pannon Jozsef =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Szokozfecserles Szekely Zolival ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ROVAT Amilyen az Adjonisten, olyan a Fogadjisten -vagy tan megse? Kedves Zoli, tudod van egy olyan tulajdonsagom, ami a nyelvtanulasban sokat segit, de az elet mas teruletein ujra es ujra kellemetlen helyzetbe hoz - nagyon eros bennem az utanzo hajlam. Most persze lehetnek fennkolt, es foghatnam arra, hogy mindenkivel a sajat nyelven probalok tarsalogni, segitendo a konnyebb meger- test, de ez ccsak szepitese lenne annak az osztonnek, amely neha elemi erovel tor ki rajtam. Miert is utalok erre? Kinosan kerulod ugyanis azt a tenyt, hogy milyen kontex- tusban bertollnokoztam le P.J.-t (Mellesleg, hogy pontosak legyunk, en se allitottam semmit, csak kerdeztem). Abban a kontextusban, hogy ugy ereztem, valaki a becsuletembe probal gazolni, es -reszben mergemben, reszben veszedel- mes utanzo hajlamomnak engedve - leutanoztam a viselkedeset. (Tudod, kedves Zoli, a kontextus nemcsak a Konya-nyilatkozat elemzesenel fontos ;-). El se tudod kepzelni egyebkent, mennyire orulok, hogy ujra es ujra visszatersz erre a kerdesre. Be kell valljam ugyanis, hogy magam is ketelkedtem, helyes volt-e ovon aluli megalapozatlan vadaskodasra ovon aluli megalapozatlan vadaskodassal felelnem. Hat most figyelj: ++ Nem volt helyes, bar szegyen-gyalazat jolesett. Nem kellett volna. ++ Eleg oszinte voltam? Szeretnek ezuton bocsanatot kerni az incidensert a Forum osszes olvasojatol- kiveve Pannon Joskat. O tobbel tartozik nekem, mint en neki. (Ahogy ismerem, sajnos orokke tartozni is fog.) Igazad van -az ember, foleg ha keresztenynek akarja tartani magat, nem valaszolhat sertesre sertessel. A teljes igazsaghoz persze arra is emle- keztetnem kell, hogy Te nem sok jelet mutattad annak, hogy felfognad, hogy en egy nagyon is sulyos sertesre valaszoltam, igy nem igazan Neked tartozom ezzel a vallomassal. A sajat lelkiismeretemnek tartozom vele, meg akkor is, ha Te ettol, elerhetetlen erkolcsi folenyedben meg magadnak se fogod elismerni, hogy unfair modon kozelitettel az egesz osszeutkozeshez "szokasos csipkelo- desnek" minositve az egyik fel serto nyilatkozatat, es az egesz Forumos kozos- seget serto gyanusitasnak beallitva a masik fel keseru es esetlen humoru, de nyilvan nem komolyan vett vissza-kerdezeset. Hadd emlekeztesselek ra, hogy ugyan senki mas nem tiltakozott az ellen, hogy az egesz kozosseg neveben beszelj, senki mas -a "sertett" Pannon Joskat is beleertve- nem is mutatta jelet se annak, hogy komolyan hinne, hogy P.J.-t en kormanyugynoknek tartom. Oszinten szolva, ha valakit ezzel a feltetelezessel megsertettem, az szerintem a magyar kormany- senki nem lendit nagyobbat az ellenzek ugyen, mint aki olyan modszerekkel "szolgalja" az MDF ugyet, mint ahogy P.J. velem szemben tette. :-( Vegulis az, hogy mostantol nem fogod akkora bizalommal szemlelni a vitat, mint azelott, mindenkepp jot fog tenni Neked - egy szep napon talan meg majd a sajat csalhatatlansagodban is megtanulsz ketelkedni. ROVAT Mi orokoltunk a kommunistaktol Ha mar itt ulok a gepnel, hadd reagaljak arra a szellemes kis idezetgyujteme- nyedre, mellyel szerinted a marxizmus fertozte meg mindannyiunk gondolkodasat. Nos, en is osszeallitottam egy kis gyujtemenyt. Kivancsi lennek, ezeket a hamisitatlan sztalinista gondolatokat szerinted kik mentettek at. Ime: ** Minden mostani rossz az elozo rendszer oroksege. ** Aki nincs velunk, az ellenunk van. ** Egyseget kell mutatnunk a kulso ellenseggel szemben. ** Ovakodnunk kell a nyugati toke armanykodasaitol. (Gondolj csak Maxwell-re ;-) ** A rossz hireket az ellenseg terjeszti, hogy alaassa a magyar nep onbecsuleset, megtorje kitartasat. ** Az ellenzek kulfoldi, idegen erdekeket kepvisel. ** Az ellenzek az elozo rendszert akarja visszahozni. ** Az ellenzeknek fogalma sincs rola, mit akar a nep- mi tudjuk, hogy mit akar. ** Az ertelmiseg a maga elefantcsonttornyaba behuzodva, elvesztette kapcso- latat a nep faiaival. Szemben jonehany Veled vitatkozoval, en egyetertek Veled: ++ A marxizmus *mindannyiunk* gondolkodasat megfertozte ++ Tulajdonkeppen hihetetlen, a demagog frazisok mekkora tarhazat alkotta meg a marxizmus.:-) Hat parlamenti part kenyelmesen el tud osztozni az oroksegen.:-) Es mi se vagyunk jobbak itt a Forum-on: alig-alig ugyelve az objektivitas latszatara szemermetlenul lengetjuk sajat ideologiank zaszlajat, vitapart- nerunket meg nem ervekkel probaljuk meggyozni, hanem szemelyeskedo tamadasok kereszttuzeben lehetetlenne tenni. Pontosan ugy, mint a Vezekles c. szovjet film diktator-polgarmestere, aki az eleje jarulok peticiojara igy valaszol: "az erveiket hallottam, most hadd vessek egy pillantast a kaderlapjukra." Ami meg a partossagot illeti, Parizsban meg nem lattam olyan ertelmise- git, aki tarsalgasban nem eppen azzal a parttal szemben lenne a legkritikusabb, amelyre szavazni szandekozik. Tartok tole, hogy meg nagyon sok idobe fog telni, amig a sematikus gondol- kodasbol kigyogyulunk. Lehet, hogy sose fog sikerulni. Lehet, hogy ez a legeegyszerusito, szlogenekben valo gondolkozas, ez a harcias partkatona-maga- tartas nem is annyira marxista beidegzodes, hanem kozonseges szellemi lus- tasag eredmenye. Vegulis itt az USA-ban is talalkozunk boven olyan demagogia- val, amely nem a marxizmusbol veszi eredetet. Meg azt is megkockaztatnam, hogy esetleg a marxizmus plakatfrazisai sem mind a marxistak sajat talalmanyai, esetleg ok csak minden elozo ideologianal hatekonyabban gyujtottek csokorba ezeket a szellemi kabitoszereket. Mindenesetre nagyon erdekesen ragadtad meg az igazsag egy aspektusat. Udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hattervazlat Masszi Ferencnek ( 69 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Feri: >egyre novekvo aggodalommal figyelem (es remelem, nem vagyok egyedul) a >FORUM-on eluralkodo hangvetelt es vitastilust. Mi lehet ennek az oka? Ugyanis >meggyozodesem, hogy ha egymassal szemelyesen szemtol-szembe allnanak nemely >vitapartnerek, nem fajulna el idaig a dolog. Miert van az, hogy >irasban, szemelyesen ismeretlen embereknek olyan serteseket vagunk a >fejehez, amit szoban >sosem tennek meg? Talan egy pszichologus jobban el tudna ezen elmelkedni. Nagyon tudok szimpatizalni az erzeseiddel, mivel magam ugyanigy lattam a dolgot amikor visszajottem a MO-i vakaciomrol szeptember vegen. Azonban nem tartott sokaig mig rajottem arra hogy kulonbseget tudjak tenni a kezdeti provokacio, s az arra adott valasz kozott. Nem tudom te miota olvasod a FORUMot, de uzenetedbol az tunik ki hogy meg nem jutottal arra a fokra hogy eszrevegyed: nem szimmetrikus viselkedesrol van szo. Ugyanis a kesobbi bekapcsolodas sokszor hamis kepet nyujt elso benyomasra. Vegyuk peldaul ezt a vitat az XMAIL/HIX koltsegeivel kapcsolatban. A keson jott, vagy feluletes szemlelonek ugy tunhet hogy Pellionisz feszegeti a dolgot, holott pont az ellenkezoje az igaz. Ugyanis eredetileg Vizvari vetette az Andras szemere azt hogy "mas szamlajara" uzenget -- vagy valami ilyesmit. Erre reagalt aztan Pellionisz valami olyasmivel hogy "look who is talking" (ertelemszeruen), s azota is ez a vita folytatodik. Kozben viszont az tortent, hogy egyesek (a marxista dialektika legjobb hagyomanyait kovetve), szamitva az ujonnan jottekre, ugy igyekeznek az ugyet feltuntetni mintha az egesz dolog feszegetese Andrastol eredne. Persze ezek elfelejtik azt hogy jo paran az elejetol kovettuk a vitat, s atlatunk ezeken a trukkokon. Kulonben hasonlo trukkel mar probalkozott ugyanaz a csoport egy mas ugyben nem sokkal regebben amikor Pellionisz nevet kezdtek feszegetni, s kesobb, amikor az Andras visszakerdezte ugyanazt, felhaborodottan tiltakoztak az ellen mintha ugyan Andras kezdte volna az egeszet. Szoval, nem mindig olyanok a dolgok valojaban, amilyennek elso benyomasra tunnek. Azt hiszem mem mondok ujsagot azzal hogy a FORUMban is, akarcsak az otthoni politikai eletben, ket markansan kulonbozo vonal ervenyesul: a nepi-nemzeti (konzervativ), es a nemzetek feletti liberalis iranyzat. Az sem titok hogy en az elso csoporttal erzek egyutt. Ettol fuggetlenul azonban eleg targyilagos tudok lenni ahhoz hogy eszrevegyem: a legtobb szemelyeskedest nem az en oldalamon allok kovetik el, hanem a masikon. Magam reszerol legalabbis nem tennek egyenlosegjelet az altalam favorizalt szarkazmus/cukkolas es a masik fel durva, nyomdafesteket alig turo szemelyeskedesei kozott (lasd Korner legutobbi Temakor cimeit). Alig hiszem hogy efele ad hominem tamadasokat talalnal a mi reszunkrol. Viszont azt sem varhatod el hogy szo nelkul elturjuk a gyalazkodasokat a masik oldalrol, fuggetlenul attol hogy szemelyszerint ellenunk szolnak azok, vagy pedig olyan tortenelmi szemelyek ellen akik azt nem erdemlik meg. (Pl. Mindszenty, vagy esetleg Horthy.) >Azonkivul, tisztelt tarsaim: hol a humor???? Igen ritka az igazan humoros >hozzaszolas, amely az esetleg negativ mondanivalot is konnyebben emeszthetove >tenne. Hat azert van itt eleg humor, csak nem egyforma a humorerzekunk. Az a baj hogy egyesek nem ismernek trefat amikor humorrol van szo. ;-) A magam reszerol azt az angol mondast szeretnem magameva tenni, hogy: "I never met an argument I didn't start", de hat addig meg sokat kell dolgoznom amig ez igaz is lesz. >Gondolkodoba ejt az is, hogy honnan van nemelyunknek komoly kutatomunka vegzese >mellett idejuk ennyit es ennyiszer irni. Megvallom oszinten, nekem meg >az olvasasra sem mindig jut rendesen idom. Meg lehet ezt oldani ha hazulrol fel tudod hivni a hivatali gepet modemmal, s csak ket ora korul mesz aludni. ;-) Udvozlettel, Pannon Jozsef =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Horthy es Mindszenty ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy orszag vezetoje nemcsak a sajat velemenyeert, es tetteiert felelos, hanem kozvetlenul vagy kozvetve mindazert, ami az or- szagban tortenik. Ez a hatalom kellemetlen velejaroja. Ez a fe- lelosseg nem feltetlenul buntetojogi, hanem erkolcsi, megitelese nem birosag, hanem a torteneszek feladata. Vannak persze kivetelek, ilyenek a haborus es nepellenes (kifejezetten a nepirtast ertem alatta) buncselekmenyek. Hogy konkretan a peldanal maradjak, Horthyt a zsidotorvenyekert sulyos erkolcsi felelosseg terheli, az, hogy mashol ennel rosszabb volt a helyzet, az viszont enyhito korulmeny, de nem erdem. Ha a szomszed gyilkol, akkor eleg szeren- csetlen es megalazo dolog lehet, ha koszonetet kell mondani azert, hogy a hazigazda csak a kenyeremet veszi el (hatterinformacio : a dolog szemely szerint nem erint, mert felmenoim kozott nincs zsido) es ezert erthetoek a Horthy iranti erosen emocionalis es negativ hozzaallasok. Es eddig csak a zsidotorvenyekrol beszel- tunk, amiert buntetojogi felelosseg semmikeppen nem terhelheti ot velemenyem szerint. A deportalasok beindulasa 1944 marcius utan viszont az o orszag- lasa alatt tortent. Ezek ugye nepellenes cselekmenyek voltak a szo altalam vett legszigorubb ertelmezeseben is, mivel nagy ember- csoportok vegleges kiiktatasat celozta. Kerdes tehat, ezert mek- kora felelosseg terheli. A kenyszerito korulmenyek ketsegtelenek, de onmagukban elegtelenek, mert vegso esetben lemondassal kell nem resztvenni bizonyos esemenyekben. (Teleky jo pelda, a zsido- torvenyek egyik atyja, de nemzetkozi szerzodesszeges, ami a depor- talasoknal kisebb sulyu, miatt ongyilkos lett. Bar lehet, sej- tette, hogy az ujvideki esemenyekre igen nagy az esely.) Tenni kell valamit az esemenyek ellen, ha nem tavozik a posztjarol, es ezt Horthy megtette a deportalasok leallitasaval, ami legalabb a budapesti zsidosag nagy reszenek megmenekuleset jelentette. Es csak ezen a ponton valik ervve, hogy mar marciusban Szalasi johe- tett volna. Ugy erzem, Horthy tett annyit, hogy ezert a bunteto- jogi felelossegrevonast elkerulje, de az erkolcsi felelosseg attol meg az ove is. De ennek merlegre tetele a torteneszek dolga, ahogy Antall Jozsef is mondta. Ebben egyetertek vele. Az, hogy mi itt vitazunk Horthyrol, ezt nem serti, hiszen nem vagyunk birosag. Ami a hazahozatalat illeti, szerintem erre a csaladjanak joga van, az allami temetes viszont messze nem kivanatos. Ha egyes politikai szervezetek koszorut helyeznek el, nincs kifogasom, de a legfobb allami meltosagoknak tartozkodniuk kell, kiveve, ha meg tudjak ol- dani, hogy maganemberkent legyenek jelen. A Mindszenty temeteshez hasonlo hercehurca meg a Horthy hiveknek sem tenne jot (a vegakarat megsertesere gondolok). Magyar embernek joga, de nem kotelessege mindenaron magyar foldben nyugodnia (hogy ezert meg mit kapok). Egyebkent 1989-ben hallottam a Vasarnapi Ujsag c. radiomusorban az 1956 novemberi Mindszenty beszedet, abban o arrol beszelt, hogy az egyhaznak vissza kell kapnia regi nagy erteku intezmenyeit, amit en sem tudok a foldbirtokok visszakovetelesenek ertelmezni, hanem az iskolakenak, korhazakenak. Ez utobbiak teljesiteset reszben tar- tom megvalosithatonak, a fo, hogy a lelkiismereti es vallasszabadsag ne seruljon, de ketsegtelen, hogy sok intezmeny visszaadando. A lel- kiismereti szabadsagot legfokeppen nehany neofita kereszteny tul/ vakbuzgosagatol feltem, a megoldast a folyamat lassitasaban, de nem megallitasaban latom. Valami ilyesmi is tortenik, hiszen 10 ev a futamido, ami valoszinuleg eleg annak elkerulesere, hogy atessunk a lo tulso oldalara. Iskolak eseten valamennyi allami tamogatast is megengedhetonek tartok, de annak kevesebbnek kell lennie, mint egy allami iskola fenntartasi koltsegei, mert (1) az allamnak igy eri meg (2) a fizeteseket az egy- haznak sajat forrasaibol (hivek adomanyai) kell fedeznie, mert igy biztosithato az allam es egyhaz szetvalasztasa. Sok hivo sok iskola, keves hivo, keves iskola. Minden az igenyek szerint. En viszont nem ohajtok egyhazi adot fizetni meg akkor sem, ha ez Nemetorszag egyes reszein mindenkinek kotelezo. It kerdezem meg Pellionisz Andrast. Mit ertettel az Angliaban allami szintre emelt vallas alatt ? Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Pannon Jozsi homokladaja ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A magam reszerol a temat az AGORA+HOMOK elkulonitett duhongoben folytatom. Vallalvan onmagam reszleges ismetlesenek odiumat: aki meg akarja rendelni, kuldjon a cimemre (fekete@bcvms.bc.edu) egy uzenetet, amelynek Subject sora: AGORA$BELEP$SEGIT$TEMA=+HOMOK Fekete "halalos praktikakban mesterkedo" Zoli