------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed, 14 Aug 91 21:52:43 CDT Date: Wed Aug 14 22:48:30 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #315 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: ??? ( 93 sor ) Felado : wsingus@info.win.tue.nl Temakor: Benelux gittegylet toborzo ( 45 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Almodozok felelossege ( 66 sor ) Felado : pbreznay@cs.du.edu Temakor: No comment ( 13 sor ) Felado : pbreznay@cs.du.edu Temakor: Toprenges alnevekrol ( 40 sor ) Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: Az ideologusok felelossege ( 60 sor ) =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: ??? ( 93 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok! Alig egy honapja csatlakoztam az olvasotaborhoz es roppant felcsigazva fogtam a FORUM olvasasaoz. Azon ritka palimadar vagyok, aki mar "erett" (gyetemista) fejjel erte meg 56-ot, vegig"elvezte" a Kadar-korszakot es ket eve el idegen foldon. Ismerem meg a KISZ elodjet, a DISZ-t, meg vallasos nevelest kaptam, de nem voltam sem a KISZ-nek, sem a Partnak a tagja. Ma sem vagyok egyetlen partnak tagja, de meg a hive sem. Nem tudom mar tartani a szamat, el kell mondanom a sajat nezeteimet, ami csak erintolegesen egyezik hol egyikotok, hol a masikotok nezetevel, nagyon sok esetben azonban egyikotokevel sem. Mondanivalom mottoja egy hazai vicc: Isten amikor megteremtette az embereket harom tulajdonsaggal aldotta meg oket: okos, becsuletes es kommunista. A bibi csak az, hogy ebbol egyszerre kettot engedett meg! Elfogadom, kulonosoen a romantikus, forradalmi lelkesedesu ifjusagot megfogta a Marxizmus alapgondolata. De azert ne haragudjatok, sajat tapasz- talatombol tudom, hogy a gyakorlat ellentmondasossagat mar egy 16-17 eves ember is eszrevehette! Az, hogy az alapeszmeben sokaig lehetett hinni, az ^Lnem ketseges, de abban, hogy kis hazankban es kornyezeteben egy olyan tar- sadalmi strukturat probaltak eroszakkal is mukodtetni, ami nem mukodtet- heto, ez hamar vilagossa valt. A hetvenes evek elejen, amikor egy remeny- teljesnek velt gazdasagi reformot megtorpedoztak, erett ember szamara vila- gos volt, hogy ez a tarsadalmi forma se nem halado, se nem emberseges, ha- nem egyszeruen reakcios, karos. Akkori muszakiak azon a velemenyen vol- tunk - ismerve Orwell 1984 c. mestermuvet -, hogy a rendszer csakis ugy dontheto meg, ha hagyjuk osszeomlani. Akkoriban a 80-as evek elejere vartuk az osszeomlast, de az okos kommunistak meg jonehany evet rahuztak, igy mar teljesen remenytelen a belathato idon beluli talpraallas. Magam azon a nezeten vagyok, hogy a kommunizmus es a fasizmus azonos torol fakadt megnyilvanulasok. Ebben osztom Szelenyi es Konrad nezetet, amit az Ertelmiseg utja az osztalytarsadalomhoz c. konyvben adtak kozre. De ami bennuk kozos, az az ellentmondast nemturo, dogmatikus ideologiai alapra epitett kormanyzas, a modszerek. Persze, a ket rendszer nem azonos, mert az egyik zaszlajara az volt kiirva, hogy HALAL A KOMMUNIZMUSRA, a masikera az, hogy HALAL A FASIZMUSRA. Mindketto "munkas"parti diktaturara epult fel, mindkettonek a nemzeti burzsoazia adta a gazdasagi hatteret (a fasizmus ott alakult ki, ahol ez mar megvolt, a kommunizmus ott, ahol meg nem de gyorsan meg is teremtette, ezt neveztek nomenklaturanak). Hogy ez mennyire igy van, nezzetek meg hazank uj tokeseit! Hanyan szarmaznak a hajdani vezetok kozul! Mar 1989 januarjaban szinte koztudot volt, hogy a termelest privatizalni fogjak es a hajdani politikai urak kedvezmenyes allami kolcsonnel vehetik meg a sajat gyarukat, intezetuket (konkretan a Geofizikai Intezetrol voltak adatam). Szoval, egyetertek Roboz Andrassal, Magyarorszagon szinte semmi sem valtozott, csak az emblema. Annak egyik agat letortek, a maradekot tetszetosebb formara kalapaltak, de maradt minden a regiben, csak a kisember szamara meg rosszabb. A KISZ-t pedig ne idealizaljatok! Az volt az egyenes ut a part apa- ratushoz! Voltak tisztesseges KISZ titkarok is, elismerem, foleg az isko- lakban (okos-becsuletes), voltak becsuletes kommunistak is, de azert a meg- hatarozo erot a harmadik csapat adta! Az, hogy Kadar liberalisabb volt, mint pl. Munnich lett volna? Lehet, de ne feledjetek: Kadar sem azert volt liberalis, mert maga igy akart vi- selkedni, hanem, mert a mogotte allo ero is szelsosegesen megosztott volt es volt vele szemben is egy hatalmas ero: a tomegek. Ha kemenykezuek lettek volna erofolenyben, akkor Kadar Jancsi is sokkal kemenyebb fiu lett volna, mint amilyenne valt a 60-as evek kozepere. A kemenykezuekkel szemben allt az a szazezres letszamu szakembertomeg, akiknek a munkajara a rendszernek a fonnmaradashoz szukseg volt, es akik azert tiszteseggel ellen is alltak a sorvasztasnak. Az utolso hazai politikai esemeny, aminek szem- es fultanuja voltam a Nagy Imre temetes volt. Szomoruan kellett erzekelnem, hogy az, a reformok, a tarsadalmi atalakulas mar csak nehany 100 000 ertelmisegi maganugye, a nem a tomegeke. Az emberek zome fasult es kozombos volt, vagy felt. Akko- riban a VII. keruletben laktam, alig-alig volt gyertya az ablakokban! Es nem azert, mert Nagy Imre is kommunista volt! Marxrol pedig annyit, hogy a Monash Egyetem lapjaban egy ragyogo ta- nulmany jelent meg arrol, hogy hogyan "alkotott". O a tisztessegtelen ki- serletezo tipikus peldaja! Csak azokat a jelensegeket volt hajlando ismer- ni, ami belevagott az elmeletebe, vagy a tenyek elferditesevel beleil- lesztheto volt. A nem beillesztheto tenyek nem nagyon zavartak! Engels mas valaki volt: termeszetfilozofus, aki a politikahoz nem nagyon ertett. En inkabb M-L(enin) elmeletnek neveznem azt a mocsarat, amit most kell eltakaritani. Janossy Lajost es nepes csaladjat szemelyesen is ismertem. Politika- ilag kisse megszallott volt, mint Lukacs neveltje, de emberileg meg mindig sokkal tisztessegesebb, mint utodja, aki nagyvonaluan "intezte el" az "oreg"et, es aki a fenyes szelek "dicso" nemzedekebol szarmazott (..hanyas vagy? Huszonnyolcas? Mi felszavakbol is megertjuk egymast ... ha ismeritek az egyik 28-as, Kalman Gyorgy monologjat!). Pungor Erno kemiai analitikus szakember. Hogy milyen politikus, azt nem tudom (tartok tole, ha jo lenne, tudnam), de hazulrol azt a pletykat ^Lkaptam, hogy Antall Jozseffel egy hazban lakik. (Jeszenszky pedig Antallal rokoni kapcsolatban van. Hiaba, ma mar a ratermettseg dont!). Mint kuta- tointezeti mernoknek modomban volt vegignezni a hazai kutatas szetzuzasat. A nyilatkozat elso resze utan, Pannon Jozsi, olvasd el a befejezo reszet is. Nekem, mint hajdan-volt erdekeltnek egyertelmu: Pungor azt az elvet kepviseli, amit a bevezetoben visszautasitott! Volt kollegaim most irtak le volt intezetem darabokra szabdalasat es annak okait. Pungor nyilatkozata nekem nevetseges es a regi "szep idoket" idezi! No power to him!!! Udvozlettel Cser Ferenc =============================================== Felado : wsingus@info.win.tue.nl Temakor: Benelux gittegylet toborzo ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A minapi MAHAL ismerteto tett bogarat a fulembe ami meg mindig viszket. Ezert arra gondoltam, hogy osszegyujtenem a Benelux orszagokban levo magyar e-mailesek cimeit - csak, hogy meglegyen. Ha latnatok ertelme't (ti. ha ugy tunik, hogy valami hasznosat tehetnenk egymasert - magunkert), akar kikialthatjuk magunkat a MAHAL Benelux regionalis szervezetenek. Nem szeretem a gittegyletesdit es kulunosen nem a kiszoritosdit, tehat 1) forma't (szervezetet) csak akkor ha tartalom is kinez hozza; 2) nem muszaj a Benelux rezidensekre szoritkozni; 3) nem muszaj magyar allampolgarokra szoritkozni. ad 2) Ha valaki pld. Kolnben van, esetleg tobbre megy a "Beneluxosok"-kal mint a "Nemet nyelvteruletesek"-kel, ha az utobbiak Munchenben jarnak ossze, vagy Becsbol szerveznek car pooling-ot Budapestre. ad 3) Egyetertek Antony Gyurival (FORUM #314) es fontosabbnak tartom, hogy valaki reszt akarjon venni, mint hogy "nem turistakent tartozkodik kulfoldon" es , hogy "magyar allampolgar". A fentiekre minden reakciot szivesen fogadok Eiben Guszti --------------------------------------------------------------------- Dr. Agoston E. Eiben | Room : HG 8.14 Dept. of Math. and Computing Science | E-mail : wsingus@win.tue.nl Eindhoven University of Technology | P.O. Box 513 | tel: + 31 40 474295 5600 MB Eindhoven | + 31 40 472733 The Netherlands | fax: + 31 40 436685 --------------------------------------------------------------------- U.i. Eddig a kovetkezo cimeim vannak: erdelyi@ruunda.fys.ruu.nl erdos@math.utwente.nl erik@dutentb.tudelft.nl ivan@cwi.nl janos@cs.kun.nl jozsef_c@tudera.tudelft.nl kiss@esat.kuleuven.ac.be nagy@tudw01.tudelft.nl ptavoly@praxis.cs.ruu.nl valko@iri.tudelft.nl vertes@ccv.uia.ac.be wsingus@win.tue.nl zsofi@cs.vu.nl Ha a tied nem szerepel a listan vagy nem helyes, irj! ^L=============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Almodozok felelossege ( 66 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Bizony a pokolba vezeto ut is joszandekkal van kikovezve. Egyetertek Antony Gyurival, aki nem tett egyenlosegjelet Marx-Engels valamint Lenin koze, bar Marxot es Engelst is felelosseg terheli azert, ami tortent. Igy kell lennie, kulonben mindenki rossz pilla- nataban akarmilyen otletevel araszthatna el az emberiseget. A fo baj pedig mindig akkor kezdodik, ha az otlet megvalositasa kotelezo is es nem mondhatjuk, hogy nem kerunk belole. Marx es Engels azonban nem voltak negativ szemelyisegek sem. Ok a XIX. szazadi kapitalizmus legatfogobb kritikajat adtak, es azok a visszassagok, amiket szova tettek, bizony megvoltak. A megoldas, amit javasoltak, viszont kivihetetlennek bizonyult, de kesobb kove- toik egy resze makacsul ragaszkodott hozza. Marxbol es Engelsbol hamar kovulet lett. Lenint nem tudom elegge el nem itelni, az o fellepese a maradek jot is kiirtotta Marxbol. A demokratikus centra- lizmus, a leggyengebb lancszem (es emiatt szuksegszeruen oriasi ter- ror) halvaszuletett ideak voltak, amik az utolsokat belenk rugtak. Marx es Engels vegul is jo diagnozist adtak, reszletkerdesekben jo megoldasokat is mas szocialistakkal egyutt, hiszen a mai szocialis vedohalo vegul is se nem liberalis, se nem konzervativ, hanem szo- cialista eszme volt. A szocialdemokracia jo ideig maga is marxistanak vallotta magat, bar a kommunistaktol elhataroltak magukat. A marxista, mint jelzo elvetese (SDP : 1950 korul, PSOE : kb. egy evtizede ?) resz- ben pszichologiai okokkal magyarazhato, hiszen azt a kommunistak kisajatitottak es alaposan lejarattak. Olyan dolgokat is elvalaszt- hatalanul hozzakotottek, amiket azert Marx es Engels nem allitottak. Valahol azert, pont a vilagfelforgato tevekenyseg miatt, oket is alapos felelosseg terheli. Korosi Gabornak is mondom, hogy ilyen merteku vilagfelforgato kiser- let meg nem volt a tortenelemben. Korabban is voltak forradalmak, de azok azok kezebe adtak a politikai hatalmat, akikebe lenyegeben mar a gazdasagi atcsuszott. Itt viszont ME is azt allitotta, hogy most maskepp kell csinalni, elobb a politikai hatalom, utana az uj gazdasagi rend. Azaz a gazdasagon kivuli kenyszer eszkozehez nyul- tak, sokkal erosebben, mint az altaluk is biralt feudalizmus. Ezek uvolto ellentmondasok. Petofi nem volt vezeralakja 48-nak, hiszen meg kepviselove sem valasz- tottak. Hatasa a harcteren lelkesito volt, de 48 a polgarosodasert harcolt, vezetoi a polgarosodo nemesseg soraibol kerultek ki. Petofi az idegen elnyomas ellen harcolt, persze neki is voltak talan tul idealisztikus nezetei, de azok nem okozhattak bajt kepviselojuk sulya miatt. Azt a harcot el kellett kezdeni, azutan be kellett fejezni, ahogy Gorgei tette. Vegul is a veraldozat nem volt meddo, mert pl. a jobbagyfelszabaditast mar nem lehetett visszacsinalni. A francia felvilagositok eszmeit vegul is magaeva tette az europai kultura, az elet dontott. A jakobinusok, akiknek kiserlete merheto egyedul a kommunistahoz, abszolutizaltak nehany dolgot, pl. az ereny neveben gyilkoltak, de kiserletuk szerencsesen elbukott. A bolseviz- mus az o ujabb jelentkezesuk volt, azt hiszem, ME-re is nagy hatas- sal voltak. ^L A francia felvilagositok sem voltak egyformak, Voltaire egesz mas volt mint Rousseau. Hidas Pal =============================================== Felado : pbreznay@cs.du.edu Temakor: No comment ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (Az Economist legfirssebb szamabol, "Cover story" vezercikk: Here lies Yugoslavia) [...] The West Europeans now need to join forces with the Americans in urging Yugoslavia's neighbours to keep out of the conflict. They should make it plain that, say, a Hungarian grab for Vojvodina (part of which Hungary annexed during the second world war) would ruin Hungary's efforts to integrate itself into the West. [...] Breznay Peter =============================================== Felado : pbreznay@cs.du.edu Temakor: Toprenges alnevekrol ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elgondolkozom azon, milyen erdekes mellekzonget ad az Ano_nymus vitanak (en magam soha nem hasznalom ezt a lehetoseget, de raszavaztam, mert lehet- nek levelirok, akiknek okuk van hasznalni es oket nem szabad ettol megfosz- tani), egyes tortenelmi szemelyisegek ertekelese a Forumon. Nevezetesen, mintha a legtobb tortenelmi figura elhelyezheto lenne egy kepzeletbeli ten- gely menten, amely valami ilyesmi lehetne: <-------------------------------------------------------------------> EROSZAK TOLERANCIA es, kulonos modon, az EROSZAK apostolai valami furcsa vonzodast mutatnak alnevek, rejtozkodo titokzatos incognitok irant. Azt mondom: Uljanov, Schickelgruber, Dzsugasvili azt feleled Lenin, Hitler, Sztalin. Azt mondom: Matin Luther King, Gandhi, Bibo Istvan, mire semmit nem tudsz felelni, mert ok annak szulettek, amik. Nem tudom, lehet-e, igazsagos-e ezt modnani, de neha megis ugy erzem, hogy az a teny, hogy Kadar Janos es Aczel Gyorgy, ugye nem mas mint Csermanek Janos es Apfel Gyorgy, szoval hogy ez mindent elmond, hogy ehhez a hadhoz, az alnevesek hadahoz tartozni onmagaban is minosit ? ^L Persze mas a kolteszet es a politika. Egy magyar koltonek, teny, sokkal jobb Petofinek mint Petrovicsnak hivatni, de a jo hangzas a kolteszet lenyege. Mi a poltika lenyege ? Talan a hazugsag ? Nagy Imre es Bibo Istvan Nagy Imre es Bibo Istvan volt, emigracioban, borton- ben es akasztofan. Csermanek es Apfel, eltunodtek ezen valaha is ? Bronzo"klu" (szuletett Breznay) Peter =============================================== Felado : gantony@gara.une.oz.au Temakor: Az ideologusok felelossege ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ko"ro~si Ga'bor! Igen, a tarsadalmi folfordulasok megitelesenel a siker a merce. Mi mas lehetne ? Hogy ez egyszeru-e vagy sem, az a definicio kerdese. Szerintem siker ebben az osszefuggesben (1) az elmelet gyakorlati megvalo- sithatosaga, es (2) a gyakorlati megvalositas pozitiv kimenetele. (Ez utobbi az "emberiseg" szamara, egyenlegeben pozitiv kimenetelt jelent az en szamomra.) Barki, aki tarsadalmi folfordulasra buzdit, felelos annak kimeneteleert. Ez a felelosseg nem szuksegszeruen buntetojogi, de mindenkeppen erkolcsi, es szerintem durvan aranyban all azzal, hogy az ideologia milyen mertekben valosult meg. Es, termeszetesen, hogy milyen kovetkezmenyekkel jart a megvalositasra tett kiserlet. Ez a Washington es az 1848/49-es magyar forradalom atyamesterei kozotti kulonbseg. Tudom, hogy az utobbi eseteben utolag konnyu okosnak lenni, de nem ervelt Szechenyi a Kossuth (=Petofi) kurzus ellen annakidejen ? Tovabbi megszoritas a kor es tarsadalmi kornyezet. Egy pelda: Mohammed profeta idejen elorelepes volt a tolvajoknak csak a kezet lecsapni, es nem egyeb drasztikusabb dolgokat muvelni veluk. Ma ez barbar anakronizmus, amiert nem a profetat terheli felelosseg. Ha mar a nazaretit emlegetted, az o tanai valoszinuleg a legcinikusabban kiforditott es al- ruhakent kihasznalt ideologiak koze tartoznak, igy az o felelossegenek kerdese szerintem fol sem merul. De Marx es Engels mas mercevel merendok, mint a vallasalapitok (meg akkor is, ha eppenseggel ok is csak vallasalapitokkent elnek tovabb). Eppen ok allitottak azt, hogy a vilagon eloszor, tudomanyos alapon, altalanos ervenyu torvenyszerusegeket fogalmaznak meg. Ez szamomra azt jelenti, hogy minden korban es tarsadalmi kornyezetben meg kell allniuk a helyuket azoknak a tor- venyeknek melyek arra ervenyeskent lettek meghirdetve. Azzal sem ertek egyet, hogy a marxi-engelsi elmeletet teljesen kiforditottak a megvalositasok soran. Mi van pl. a termelesi eszkozok tarsadalmi tulaj- donaval ? Ezt majd mindenhol megvalositottak a letezo szocializmusok egyik sarkkovekent, es hogyan valt be ? Azt sem hiszem, hogy Marx es Engels igazolva lett a kapitalizmus utanuk bekovetkezett fejlodese altal. (Hisz eppen ok mondtak, hogy az egesz szemetdombra valo, es csak a teljes es radikalis tarsadalmi valtozas hozhat jobbulast a nep szamara !) Az o tanitasaikbol szerintem nem tul sok nott ki a kapitalizmus reformja soran. A munkasosztaly eletkorulmenyeinek javulasaban nem a kovetkezetes osztalyharcos allaspont lett igazolva, hanem a sztrajk es a kompromisszumra valo keszseg egyuttese, es az is, ^Lhogy az "uralkodo osztalyok" reszben sajat erdekuk alapjan, reszben erkolcsi meggondolasok alapjan, hajlandok voltak engedni. (Csak tajekozodj egy kicsit arrol, hogy a ma mar tulzottnak tartott szakszervezeti hatalom torvenykezesi alapja hogyan lett bevezetve a huszas evekben Ausztraliaban.) Szoval, ne csak a keretlegenyeket kotogessuk fol meg azokat akik kozvetlenul adtak nekik parancsot. Valamifele felelosseggel a buzditok/bujtogatok is tartoznak. En nem tudom azt az ervelest elfogani, hogy valaki csak javasolta, hogy valaki mas ezt vagy azt csinaljon, es ezert ot semmi felelosseg nem terheli. Antony Gyuri gantony@gara.une.oz.au =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=