------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon, 27 May 91 21:54:08 CDT Date: Mon May 27 22:48:13 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #235 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kadar ( 49 sor ) Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: ferfiak= nok es az illem ( 28 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Tudoma=nyos adale=k a fe=rfi-no= vita=hoz=Breznay Pe=ter uta=n ( 28 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Ka=da=r ( 14 sor ) Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: Elitelt papok ( 9 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: hulye patkanyok ( 20 sor ) Felado : h771kok@ella.hu Temakor: Tudod mit rokakoma =az eloiteletrol= ( 78 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Miert csufak az aberdeen-i lanyok = ( 35 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: szepseg terkep ( 28 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kadar ( 49 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szeretne'm javasolni, hogy va'lasszuk sze't 1956-62 (vagy ha tetszik 1949-62) Ka'da'r Ja'nosa't e's a 60-as e'vek ko~zepe'to"l voltat. Ha 25 e'vvel kora'bban halt volna meg, a nemzet emle'kezete'ben bizonya'ra Ra'kosival egyenrangu' gazemberke'nt e'lne. Nem ok ne'lku~l nincs i'gy. [E's az Antall korma'ny gondoskodik ro'la, hogy me'g keve'sbe' legyen. Bocs! Nem bi'rtam kihagyni.] Ka'da'r biztos nagyon fe'lt az oroszokto'l. Jo' oka volt ra'. Magcsina'lt fe'lelme'ben olyanokat, amiket maga'to'l tala'n nem tett volna meg. ^LSoha sem mert az oroszokkal nyi'ltan szembesza'llni. Az oroszokhoz valo' viszony ugyanolyan tabu volt sza'ma'ra, mint 56. Kiszolga'lta az oroszokat, sokkal inka'bb, mint pl. Ceaucescu. Azt, hogy maga'to'l tala'n nem tette volna meg mindazt, amit 1956 uta'n tett, az 1964 uta'ni ido"szak alapja'n mondom. Ekkor Ka'da'r hatalma (szinte) megke'rdo"jelezhetetlen volt. (Biszkue'k elmentek Moszkva'ba megbuktatni, de nem sikeru~lt, pedig Brezsnyev sem szerette azt ami Magyarorsza'gon zajlott.) Ka'da'r azt csina'lt, amit akart. E's o" liberaliza'lt. Elso"sorban is liberaliza'lta a gazdasa'got. Ma's orsza'gok is elado'sodtak. De ma's orsza'gok aze'rt ado'sodtak el, hogy egya'ltala'n ne kelljen liberaliza'lni. A magyar gazdasa'gpolitika is elhiba'zott volt. De a magyar gazdasa'g sokkal ellena'lo'bb, mint pl. a lengyel, vagy NDK, mert itt a va'llalatok boldogula'sa jelento"s re'szben aze'rt ma'r a 70-es e'vekben is saja't teljesi'tme'nyu~ko~n mu'lott. Ez ma is komoly elo"nyt jelenthet neku~nk. Ka'da'r liberaliza'lta a maga'ne'letet. Ne'ha'ny ellenze'kit lesza'mi'tva mindenki azt mondott, amit akart. O"k to~bbe'-keve'sbe' tudatosan va'llalta'k az ellena'lla'st, amie'rt tisztelet illeti o"ket. Egyetlen ma's ta'borbeli orsza'gban sem volt hivatalos politika az aki nincs ellenu~nk az velu~nk. (Ennek van olyan oldala is, hogy mi mehettu~nk ku~lfo~ldre, de rajtunk ki'vu~l csak a lengyelek. E's igaza'bo'l o"k is csak 1980 uta'n.) E's ve'gu~l bizonyos fokig a kultu'ra't, tudoma'nyos kutata'st e's politika't is liberaliza'lta. Nem ve'letlen, hogy na'lunk alakult ki elo"szo~r valo'di to~bbpa'rtrendszer. Mindenhol ma'shol tova'bb e'lt az egy (ma'sik) pa'rt rendszer, ill. az 1 <--> 1 pa'rt rendszer, e's csak most kezd a lengyelekne'l, csehekne'l, szlova'kokna'l kialakulni a valo'di to~bbpa'rt rendszer. Ezek persze mai szemmel nagyon viszonylagosak. De mindez annak ellene're to~rte'nt i'gy, hogy Ka'da'r nagyon fe'lt az oroszokto'l, e's az oroszok nem akarta'k, hogy i'gy to~rte'njen. Jo'l dokumenta'lt, ha'nyszor lehordta'k ku~lo~nbo~zo" szinteken az oroszok az odarendelt magyar delega'cio'kat a na'lunk uralkodo' megengedhetetlen liberalizmus, anarchia miatt. 1956-ban bebizonyosodott, hogy Magyarorsza'gon csak az to~rte'nhet, amit a Szovjetu'nio' me'g elviselheto"nek tart. Nem lehetett az orsza'g o~na'llo'. Pe'ter ma'r feltette a ke'rde'st: jobb lett volna keme'nyebb bo~rto~nben e'lni? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : aszemere@weber.ucsd.edu Temakor: ferfiak= nok es az illem ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kiss Laci! Igazan erdekes, hogy eppen Te kered szamon rajtam az illemkodex betartasat, aki voltal olyan udvariatlan, hogy elso gesztusoddal mint not kizartal (illetve kizarni szandekoztal) a kommunikaciobol. Namarmost lehet, hogy ezt a mondatot zavarosnak, szemelyeskedonek es logikailag ellentmondasosnak fogod talalni. Arra gondolok, hogy a vitainditodban a noket megkerted: ne vegyenek reszt az altalad felvetett kerdesek megtargyalasaban - nem csoda, hiszen rolunk, nokrol tettel lenezo es a ragalmazas hatarat surolo kijelenteseket. Ehhez a serto gesztushoz kepest az, hogy en elfelejtettem az elozo irasom vegen a nevemet odairni, legfeljebb formai vetsegnek minosul, amelyet egyebkent keszseggel elismerek. ^L(Becs'szora nem volt szandekomban elhallgatni, hogy noi nevem van!) Egyebkent pedig oszinten sajnalom, hogy keptelen vagy odafigyelni es erdemben reflektalni a Tiedtol kulonbozo vagy azzal ellenkezo tenyekre es ervekre. (Nemcsak a sajatom, hanem Fodor Eva, Rona-Tas Akos hozzaszolasaira is gondolok.) Udv: Szemere Anna ^Z^Z =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Tudoma=nyos adale=k a fe=rfi-no= vita=hoz=Breznay Pe=ter uta=n ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pe'ter, Ko~szo~net a kitu"no" cikk-kivonate'rt; ezt e's persze az eredetit is aja'nlom mindenkinek elolvasa'sra. (A poe'nja tu~nde'ri, nem?) > Kedvenc lapom az Economist apr. 13-i szama a Science and Technology > rovatban kozol egy hosszabb cikket "Having sex to avoid disease" cimen azok- > rol a tudomanyos vitakrol, amik akorul zajlanak, hogy miert alakult ki > az elovialagban a szex, azaz a ketnemuseg. A cikk kicsit emle'keztetett e'letem egyetlen igaza'n kedvelt biolo'giai te'ma'ju' ko~nyve're (sajnos, e ta'rgyban nem voltak jo' tana'raim ...), Richard (??) Dawkins <> (The selfish gene); ennek le'nyege a darwini terme'szetes kiva'laszto'da's (survival of the fittest) elme'lete'nek a'tu~ltete'se a faj szintje'ro"l le a ge'nek szintje're. (Ti. az a ke'rde's, hogy mi a terme'szetes kiva'laszto'da's ALAPEGYSE'GE: a faj? az egyed? ...? Dawkins egy nagyon tetszeto"s modellt a'llit fel a ge'nekro"l, krista'lytiszta logika'val magyara'z meg egy csomo' biolo'giai paradoxont, rendre hivatkozva a zoolo'gia vezeto" tudo'saira; mindezt KO~ZE'RTHETO"EN E'S E'LVEZHETO" STI'LUSBAN -- igazi jo' e'rtelemben vett tudoma'nyos ismeretterjeszto" ko~nyv. Kiva'ncsi lenne'k arra, hogy szakma'n belu~lieknek mi a ve'leme'nye erro"l a ko~nyvro"l, meg az Economist cikkro"l. U~dv, Pe'ter =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Ka=da=r ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ga'bor! Ko~sz levelede'rt, jo' ve'gre a saja't e's Pali ve'leme'nye uta'n egy u'jat hallani - mert szerintem ele'g fontos ke'rde'sro"l van szo'. Nem is annyira persze egy szeme'lyro"l, hanem a neve'vel fe'mjelzett ido"szakro'l. Tulajdonke'ppen az ege'sz te'ma't aze'rt hoztam fel, mert jo' lenne tudni, mihez is kezdju~nk az elmu'lt 45/35/25 e'vvel? Fo"leg mi az, ami jo' volt, mi az ami rossz, mi a mego"rzesre e'rdemes, mi nem? Mert azt a ma otthon uralkodo' ne'zetet, mely szerint mindent el kell dobni, ami to~rte'nt, ^Lnehezen megengedheto" pazarla'snak e'rzem; meg azta'n milyen hata'st va'lt ki az emberekbo"l, hogy most le'nyege'ben el akarja'k venni to"lu~k ezeket az e'veket (aka'r jo'k voltak, aka'r nem, s valo'szi'nu"leg to~bbnyire nem -- de akkor is). Honnan van ehhez joguk? =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: Elitelt papok ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Takacsi Pali emliti egyik leveleben, hogy a hetvenes evekben is eliteltek meg papokat, mert gyerekekkel kirandulni jartak. Talan egy honapja lehet, hogy a Regnum Marianum 1972-ben elitelt negy papjat es ket civil tagjat rehabilitaltak. udv Deak Istvan =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: hulye patkanyok ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vajon miert is hulyek a patkanyok, hogy felzabaltassak magukat a macskakkal. Miert volt hulye Mozart, amikor jol elhetett volna, ha kis hangjegyeit masok izlese szerint atirta volna ? Miert volt hulye Magellan, hogy majdnem ehhalalra kergette magat es legenyseget, hogy korbehajozza a foldet ? Miert volt hulye az a francia orvos, aki megfertozte magat AIDS-zel, hogy kiprobalja ellenszerumat ? Mindezt hiaba, mert meg a nevere sem emlekszem. A sorsat sem tudom. Mindezt a nok leigazasa erdekeben tettek. Hogy bizonyitsak, alacsonyabb IQ index-uk ellenere - mint azt Rona Tas Akos minden ketseget kizaroan bizonyitotta - megis kepesek halovany eredmenyek eleresere. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : h771kok@ella.hu Temakor: Tudod mit rokakoma =az eloiteletrol= ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Olvasva, immar tobb honapja, az antiszemita vitat, most meg a noi nem megiteleserol szolot, szeretnek levonni nehany tanulsagot, immar csak altalaban, az iteletekrol s az eloiteletekrol. Elorebocsatom, amator vagyok, valami keveset olvastam (s most mar sokat toletek...), igy megokosodtam. Mint tobben jeleztek, az egyik fo gond az un. sztereotipizalas, vagyis jellemzonek velt tulajdonsagok korlatlan kiterjesztese pl. egy fajra, nepre vagy nemre, reszleges megfigyelesek alapjan. Errol mar regen megallapitottak a szocialpszichologusok, hogy fo oka, hogy 1. lustak vagyunk valodi informaciokat beszerezni, 2. igazolni ohajtjuk viselkedesunket, gondolkodasunkat. Eppen ezert szelektiven dolgozzuk fel ^La vilagban fellelheto informaciokat, pl. nem jegyezzuk meg, hogy jolkepzett, intelligens teveszerelonk cigany szarmazasu stb. A legfobb igazolasi eljarasok kozul nezzunk nehanyat: -- antiszemita (pl. von Haus aus nagy nyelvi kulturaja van, nem szenved, mint en, megsem megyek semmire), tehat pl. erzem, hogy lemaradtam, a lemaradast behozhatatlannak itelem, EZERT HOZOK BE VERSENYEN KIVULI SZEMPONTOKAT. -- ciganyellenesseg (pl. ha a teveszerelom cigany szarmazasu, ezzel nem dicsekszem el, mert a tobbiek kiutalnak, idegesit, hogy ezt titkolnom kell, sot eszrevehetik, tehat megszabadulok az illetotol... [sulyosabb eset: az illeto vojeloltem pl.]) -- romanellenesseg (pl. no a munkanelkuliseg, ezek miatt fogy a munkalehetoseg, raadasul, meg a magyarokat is kinozzak, odaat...) -- noellenesseg (ebbol volt eleg pelda...:-() stb. stb... A mechanizmus lenyeges reszet kepezi, hogy felhasznal egy csomo valodi tenyt is, de a vegen ami kijon az egy KONSTRUALT VALOSAG lesz. Nezzuk csak egyetlen szempontbol, az egyen szempontjabol, mint mar fejtegette is valaki. AZ ELOITELT CSOPORTBA TARTOZO SZEMELYT ELOZETESEN PREJUDIKALJUK, majd elozetes szempontok alapjan megfigyeljuk, s szelektiv modon begyujtott informaciokkal meggyozzuk magunkat, milyen HELYES IS VOLT VALOJABAN a feltetelezesunk. Ez azert is hasznos, mert 1. no az onbecsulesunk (ismet okos fiu voltal...), 2. megfelelsz a konvencioknak is, 3. semmi kulonosebb tulmunkat nem jelent. Ti. az hogy az illeto 'individum' valojaban milyen, nem erdekes, ezt 'magasabb szempontbol' mar elore tudni lehet.( Ebbol a szempontbol tokeletesen igaz, amit valamelyitek irt /bocs/, hogy nesze neked onkent vallalt kotottseg [szabadsag], mikor a kotottseg versegi, legalabbis a tobbiek nem gondolnak szabadnak, pl. a penzsovargas, az ejszakai nyakelvagas, lopas stb. faji, nemi szokasatol. Raadasul szamolni kell azal a hatassal is, hogy az eloitelet visszahat az aldozatra: pl. gyerekkoromban ram annyit mondtak, hogy egy isten ostora vagyok, hogy aztan igyekeztem is, rendesen... De mi van, ha ugyanigy bejon pl. a szomszed falu keselo-tipusu aposztrofalasa??? Kenyelmes(ebb) dolog egy csomo dolgot biologizalni, sot genetikailag adatsagkent kezelni, mint tarsadalmi mulasztasok sorozatakent keletkezett hagyomanykkent. Ti. ha a dolgoknak valoban biologiai (pl. faji, nemi stb.) oka van, akkor nincs mit tenni, sot nem szabad hagyni, hogy megvaltozzon, hiszen a vilag (faji, nemi stb.) rendje ellen valo vetek lenne. Sot harcolni kell azok ellen, akik ilyet tennenek... Ugy tunik az eloitelet (ilyen osszefuggesben) a lustasag es henyeseg szulotte. Raadasul erositheti meg egy lelektani mozzanat, mely szinten arrol ismerszik meg, hogy a konfliktus megoldasat nem a konfliktus forrasanal keresi. Onszuggesztiorol: nincs vizsgalati-megfigyelesi adatom, de feltetelezeseimet ongerjeszto-visszacsatolo formaban erositem. Pl. ha antiszemita vagyok, antiszemitakkal erintkezem, mar fel szavakbol is megertjuk egymast. MINDENKINEK IGAZA VAN, nincs konfliktus.... Figyeljetek csak: Nyuszi koma dolgozgat a kertjeben, de nincs gereblyeje. Bosszusan leul, spekulalni kezd. Beugrik neki: -- Hat persze, hogy a roka. A rokanak van gereblyeje. Hu de jo! El is indul rogton, at a tisztason, hogy kolcsonkerje. Aztan eszebe jut, mi van ha a roka nincs otthon?? -- Ej-jaj, ej-jaj... mondogatja. A tisztas szelen megall: -- S mi van, ha pont dolgozik vele, igy nem tudja kolcsonadni, s hiaba tettem meg a nagy utat. A francba -- teszi hozza. Megy tovabb, bosszusan. -- A fene egye meg, meg az is elofordulhat, hogy egyszeruen nem adja kolcson. Egyszeruen azt mondja, nem es kesz. De szemet ez a roka - gondolja. Hat odaer a roka hazahoz. Nem tetovaz. Berugja az ajtot, s a remult roka szemebe vagja: -- TUDOD MIT ROKA KOMA, CSESZD MEG A GEREBLYEDET!!!! ^L.... Kokas Karoly =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Miert csufak az aberdeen-i lanyok = ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jozsi, Sir Francis Galton, a modern statisztika egyik alapitoja, a regresszios szamitas kidolgozoja meg volt gyozodve arrol, hogy minden merheto, ami letezik. 1909-ben kidolgozott egy modszert, amelynek alapjan elkeszitheto a Brit Szigetek Szepseg Terkepe. Galton: Whenever I have occasion to classify the persons I meet into three classes, "good, medium, bad," I use a needle mounted as a pricker, wherewith to prick holes, unseen, in a piece of paper, torn rudely into a cross with a long leg. I use the upper end for "good", the cross arm for "medium," the lower end for "bad." .... The object, place and date are written on the paper. I used this plan for my beauty data, classifying the girls I passed in streets or elsewhere as attractive, indifferent,or repellent. Of course this was a purely individual estimate, but it was consistent, judging from the conformity of different attampts in the same population. I found London to rank highest for beauty; Aberdeen lowest. Szepseg, akarcsak az okossag, biologiai tulajdonsagokra epulo tarsadalmi konstrukcio. Merheto, -- minden merheto -- de attol, hogy megmerjuk nem nyer tolunk fuggetlen letezest. Galton Szepseg Terkepe merheti Galton szemelyes izleset, vagy -- ha meresei tenyleg konzistensek masokeval -- merheti a kor kozizleset. Ez meg nem jelenti azt, hogy letezik egy szepseg, amely mindenki szamara adott, kotelezoen elfogadando, mert letezett, letezik es letezni fog. Ez a kulonbseg a Brit Szigetek Szepseg Terkepe es hegy- es vizrajza kozott. Udv, Akos =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: szepseg terkep ( 28 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Akos, Egyre szellemesebb peldakat hozol arra, hogyan nem lehet az ilyen kerdesekhez hozzafogni. Nekem azonban nem egyes modszerekben van vagy nincs bizalmam, egyszeruen az az erzesem, hogy vannak kerdesek (illetve valaszok), amelyekkel az emberiseg nem feltetlenul tudna megbirkozni. Ilyennek latom peldaul azt, hogy ha sikerulne kimutatni, hogy bizonyos csoportok kozott lenyeges ... (IQ, kreativitas, stb.) kulonbsegek vannak. A tarsadalom valasza szerintem erre az lenne, hogy kimutatna, hogy az adott tenyezo ^L- nem is jelentos, - lenyegeben a nevelestol fugg, - rosszul definialt, - rosszul merheto, - ... (ami meg nem jutott eszembe). Pontosan ez az oriasi tarsadalmi nyomas az, ami felkelti bennem a bizalmatlansagot, hogy egyaltalan kepesek vagyunk-e bizonyos tavolsagbol foglalkozni ezekkel a kerdesekkel, ami a tudomanyhoz elengedhetetlen. Ezert erdekelne pl. arrol is a velemenyed (es masoke is), hogy mi lenne a tegnapi "gondolateredmenyem" (20%-kal jobb eredmeny a kreativitasteszten a fiuk szamara) tarsadalmi hatsa, es fogadtatasa. Elviselnenk??? Jozsi. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=