------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ From contacts@phoenix.Princeton.EDU Sat Jan 26 22:35:34 1991 Received: by gargoyle.uchicago.edu from Princeton.EDU (4.0/1.14) id AA12543; Sat, 26 Jan 91 22:35:34 CST Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.62/princeton) id AA10097; Sat, 26 Jan 91 23:11:36 -0500 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.107) id AA19528; Sat, 26 Jan 91 22:48:13 EST Date: Sat, 26 Jan 91 22:48:13 EST From: (*XMAIL*) Message-Id: <9101270348.AA19528@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M #124 =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Beerkezett: Sat Jan 26 14:11:45 EST 1991 Temakor : ??? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor! > Magam sem hiszek konspiracios elmeletekben, es eszem agaban sincs azt gondol- >ni, hogy egyedul az amerikai katonai lobbi robbantotta ki a haborut, csak hogy >bemutathassa a high-tech jatekszereit. A jelen Obol-valsagban epp az a vesze- >lyes, hogy nagyon sokaknak vannak eros erdekeik ill. sajat szamitasaik az ese- >menyekkel kapcsolatban, ami egy ido mulva azt eredmenyezheti, hogy olyan dolgok >tortennek, amire egyetlen jatekos se szamitott, es amit senki sem akart. >(Valami hasonlo szituacio vezetett az elso vilaghaboru kirobbanasahoz is.) Csatlakozom. >A finom manipulaciokkal kapcsolatban nagyon tanulsagos Stanislaw Lem "Az Ur >hangja" c. sci-fi-je. A regenyben egy amerikai radiocsillagvizsgalo radiouze- >netet fog az urbol. Mivel nem tudjak, mit tartalmaz a "level", szeretnek az >oroszok elott megfejteni, es addig titokban tartani az ugyet. A baj az, hogy >az uzenetet egy kicsapott fizikushallgato vette eszre, aki elkezdi uton-ut- >felen publikalni elete egytelen nagy felfedezeset. Nos, irja Lem, a KGB na- >gyon egyszeruen oldana meg egy ilyen ugyet: eltenne lab alol a kellemetlen >alakot, orokre tapot adva viszont a vele kapcsolatos mendemondaknak. A CIA >ezzel szemben ugyesebb: hagyja beszelni a pasast, egyszeruen csak o is elkezd >megjelentetni hireket. Olyanokat, hogy az uzenet a Marson elo kis zold ember- >kektol szarmazik, hogy mar valaszt is kuldtunk, es hogy fizikusunk jovo pen- >teken szemelyesen is fog talalkozni a marslakokkal. Igy persze az aldozat ne- >vetsegesse valik, es dilihazban landol, ahol harmadik ongyilkossagi kiserlete >vegre sikerrel jar. Ez a Lem tortenet pontosan szemlelteti a csorcsil-csapdat. Bar a CIA nagyon gonosz ebben a tortenetben, a magam reszerol szivesebben lennek a CIA aldozata mint a KGB-je. Es bar a ket modszer latszolag ugyanazt eri el, a CIA modszereinek vegeredmenye megis az, hogy az igazsag, ha nehez munkaval, utolag rekonstrualhato. Ugyanigy preferalom, ha nem cenzuraznak, hanem tulkiabalnak. Ettol persze meg bosszant, hogy tulkiabalnak, de ha valasztani kell.... (Tenyleg, te melyiket valasztanad ?) A felsorolt "osszeeskuvesek" reszleteit nem ismerem. A Planned Parenthood feladata az, hogy altalanos nemi, es kulonosen a nem-kivant terhesseggel kapcsolatos felvilagositast folytasson, es azert "koncentralodik" a fekete negyedekben, mert ott a legnagyobb a problema. Hogy a PP a negereket akarja kiirtani, azt csak a legszelsosegesebb pro-liferek allitjak. Csak gondold vegig, hogy mit is jelent ez a marhasag, amely a szexualis felvilagositast a genocidiummal veszi egy kalap ala. Hogy az alapito mit mondott, azt nem tudom. Ha tenyleg mondta az ot minositi nem a PP-t. Ez kabe olyan, mintha ma kiderulne, hogy (elnezest a peldaert) a FALIUJSAGOT/FORUMot a Weisz Ivan azzal a szandekkal hozta letre, hogy a kuldoldon tanulo magyar ertelmiseg VT-sicknesst kapjon. Who cares ! (Ivan, ha olvasod, megegyszer, bocs.) Ami Rooseveltet es Pearl Harbor-t illeti, en mindig azt hittem, hogy Pearl Harbor-ban a japanok bombaztak. Az mas kerdes, hogy Roosevelt mit tehetett volna ennek elharitasara, es hogy mit tudott elore. Vagy Roosevelt es a japanok ezt az egeszet elore megbeszeltek ? > A csorcsil-csapdaval kapcsolatban: en is jobban szeretnek BMW-t mint csacsit. >Bennem neha viszont az is felmerul, hogy szomszedom akinek BMW-je van, esetleg >az en rovasomra szerezte azt, es nekem azert kell csacsival beernem, hogy neki >BMW-je lehessen. Tudom ez szintiszta irigyseg, vallalom. Igy van. Szintiszta irigyseg. Ha ezt vallalod, akkor vele egyutt vallalod a szovjet elet vidamsagait es szomorusagait is. Ami pedig azt illeti, hogy demokraciak akarjak-e, hogy a demokracia terjedjen arra, csak annyit: A demokracia egy politikai berendezkedes, az eppen ugy nem akar semmit mint kredenc vagy a kalyha. Emberek, akik ezekben a demokraciakban laknak, azok akarnak mindenfelet. Itt Amerikaban vannak olyan lakosok, akik jobb szeretnenek diktaturat Kinaban, az alatalad is emlitett okoknal fogva. Aztan vannak olyanok, akik szerint demokracia kell, es ezek is gyakran hivatkoznak gazdasagi onerdekeikre. (Kerdezd meg a kinai vezetest, mit akar a nyugat. Mar ok is eszrevettek, hogy vannak olyan szoros-lelku kapitalistak is, akik a burzsao demokracia zsizsikjet hintenek a Jangce partjan.) Aztan vannak olyan hulyek is, akik ilyen ideologiai elvakultsagbol akarjak a demokraciat raeroszakolni mindenkire. Szoval ilyen is van meg olyan is. Vegul: a (fejlett) kapitalizmus es a demokracia nem azonos fogalmak, meg akkor sem, ha sokszor kez a kezben jarnak. Erre nem csak Szaud-Arabia vagy a (nehai) Kuvait bizonyitek, hanem az is, hogy itt a konszolidalt nyugaton sem azonos a toke es a demokracia erdeke sokszor. Neha egybeesik, sokszor nem. Hogy a peldadnal maradjak: az Europai Kozossegnek mint demokracianak talan nem erdeke, hogy olcso magyar munkaero megroviditse lakossaganak nagy reszet. Az EK-beli tokenek lehet ez az erdeke. A kerdes persze az, hogy nekunk mi az erdekunk, es ez igy altalanossagban korantsem vilagos. > Osszefoglalva: nagyon klassz lenne Mo-n egy nyugati tipusu demokracia, nyugati >eletszinvonallal. Tartok tole viszont, hogy ez rajtunk kivul igazandibol senki- >nek nem erdeke. Kevesse meglepo modon, a fenti cel senkinek sem erdeke annyira mint nekunk. >Amikor nem hiszek a nyugati tipusu demokraciakban, nem abban >nem hiszek, hogy a nyugati demokraciak, nem tokeletesek a nyugatiaknak, hanem >a vilag tobbi reszen elok szemszogebol szemlelem oket. Ugye nem kell bizonygatnom, hogy amit itt irsz az logikai bakugras? Vagy itt is a BMW-rol es az irigysegrol van szo ? Itt persze az irigyseg meg abszurdabb. Gondolj bele, mennyivel lenne jobb nekunk, ha a nyugati demokraciak diktaturak lennenek ? Akkor nagyobb eselyunk lenne egy JO Mo-ra ? Tenyleg, korrupt oligarchiak, vagy paszentos rendorallamok segitenek inkabb kicsiny hazankat ? Jo, tegyuk fel, hogy ahhoz, hogy Mo-on jolet es demokracia legyen, ahhoz jobb, ha a vilagon nincsen demokracia. Ebbol aztan az kovetkezne, hogy nalunk se legyen demokracia, mert csak akkor lesz nalunk demokracia ???? Jajj, Micimacko, hogy fer ez a koponyadba ? Ugye sehogy.... No jo. Boldog Csutortokot, Akos =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Sat Jan 26 20:02:41 EST 1991 Temakor : Kornaispeak - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Utoljara szolok ehhez a nemletezo vitahoz. Andris folytat- hatja, ha akarja, de nelkulem. Az utolso forumon megjelent Kornai-opusz torgyani magaslatokra hagott. Mire gondolok? Nem arra, hogy nem ert (egyet velem). Nem arra, hogy lemarhaz (a joszandeku marhazast kifejezettem birom). Egyedul es kizarolag arra gondolok, hogy ultima ratio-kent a naiv ujbalosozas intellektualisan nem kimondottan meresz eszkozehez folyamodik. Ervelese a kovetkezo: szotari tenyek ironikus kezelese = naiv ujbalossag = ROSSZ Borocz Jozsi SZOTARI TENYEKEN IRONIZAL (Oh, My God!!) tehat ujbalos. BALOS jelek a Hadak utjan. Erre egyetlen szintbeli reakcio van, az is Weo2res Sandortol szarmazik (sajnos nem biztos, hogy szo szerint, mivel a Weo2res- kotetem is Pesten van): "Bal-jobb-bal-jobb En masirozok legelol Temetjuk a nagymamat." Ezt egyebkent halalosan komolyan gondolom. Most nem engedem at magam az adrenalinszintemnek (a la Warspeak, amerikai pilo- tak rogton a "surgical carpet bombing" utan), hanem lassan, nyu- godtan huszig, ketszazig, kettoszazezerig, szazmilliardig szamolok (az utobbi a haboru legolcsobb becsult koltsege "Allied" oldalon, USD-ben), s csupan annyit mondok, hogy tisztelettel, alazatosan, mar-mar suttogasig halkan kerem MOST AZ EGYSZER MEG BOCSASSA MEG AZ OVONENI, HOGY ROSSZAT MONDTAM, TULLEPTEM A MEGENGEDHETO HATART, ES TESSEK SZIVES ENGEM VISSZAVENNI ES NEM KIZARNI AZ OSZTALYBOL! (Polgari radikalisnak veltem magam mindeddig. Balitelet...) Nem kerem ki magamnak, kedves Kornai Andris. A terminologia Pinochet-et es Maggie Thatchert idezi, az eljaras pedig Aczel Gyorgyot es Berecz Janost (nem rokon). Egyetlen kerdes marad csupan: TE MI VAGY, KEDVES KORNAI ANDRIS? Mondjam meg en? Nem mondom. Maradjon ez az en titkom. Elnezest kerek mindenkitol: ezt a vitat en utaltam a legjobban. Udv: Borocz Jozsef