Hello,

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: eszperanto ( 21 sor )
>Idopont: Fri Mar 29 09:23:29 CET 2002 NYELV #79
>Ezert peldaul az "ekzisti" (letezni) iget sem volna szabad *egzisti-nek
>(esetleg *eksisti-nek)
>ejteni, hanem a k-t zongetlenul, a z-t viszont zongesen, ami folyamatos
>beszedben lehetetlen. Ha nagyon pontos akarsz lenni, kenytelen vagy
>ek'zisti-t ejteni, pedig a nyelv elvileg nem ismeri a "glottal stop"-ot.
>Mindez alatamasztja azt az allaspontot, hogy az eszperanto fonetikailag
>kidolgozatlan, tokeletlen.

Letezhet vajon fonetikailag kidolgozott, fonetikailag "tokeletes" nyelv?
Szerintem nem.

Udv,

awender

Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Eszperanto es nacik ( 110 sor )
>Idopont: Sat Mar 30 17:03:12 CET 2002 NYELV #80
>>>  A nemet nyelv Goethe nyelve, nem pedig Hitlere.
>> Nagyon szepen hangzik az idezett mondatod, csakhogy nem igaz. 
>  Legyen szabad gyorsan egy ebet és egy karót előrántanom és
>tengerészcsomóval összehurkolnom őket. De bizony igaz. Mert az "X
>  Ellenben azt soha nem mondjuk, hogy "találkoztam egy emberrel, aki
>Tony Blair nyelvén fordult hozzám", holott a nagy-brit miniszterelnök

A Mein Kampf-ot manapsag is kiadjak. Tony Blair-tol meg azert nem idezel,
mert konyv meg nem jelent meg tole.

Szerintem a nyelv a mai nemeteke.

Udv,

awender

Hello,

>Felado : Racsko' Tama's
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: Eszperanto kivetelek ( 86 sor )
>Idopont: Sun Mar 31 14:53:46 CEST 2002 NYELV #80

> Az eszperantó első számú alapszabálya: KIVÉTEL NINCS! 
>Egyik nyelvkönyven így ír (1979-ben; a nagybetűk "eredetiek"): 
>"Jegyezzük meg jól, hogy a _mal-_ előképzőt melléknévi és igei 
>szótövekhez kapcsoljuk. Egy kivétel van csupán. A MALAMIKO - 
>ellenség, amit az amiko szóból hozunk létre. AZ ESZPERANTÓ NYELVBEN 
>EZ AZ EGYETLEN KIVÉTEL. Jó, hogy van, mert legalább erősíti a 
>kivételt." Ez ma már nem így van?  (Én Zamenhofnál találtam még a 
>"malhomo"-t, de az 'embertelen ember'-t jelent, tehát a "malhoma" 
>képzése.) 

Bizony, es meg lehetne sorolni jonehanyat.  A "kivetel erositi a szabalyt"
kitetellel csak(!!!) magyarok altal irt eszperanto nyelvtankonyvben
talalkozol. Sehol mashol nem emlitenek ilyesmit. Zamenhof 1887-ben kiadott
egy fuzetet, mely tartalmazott 900 szot es nehany szabalyt. Ebben szo nem
volt arrol, hogy a mal-t csak igei vagy melleknevi szotovekhez kapcsolnad. 

Jogod van hasznalni a mal-koro, mal-arbo, mal-s'tono stb. szavakat is.
Szabalyokkal deklaralt kivetel nincs. Nyelvhasznalati kedvezmenyezettseg
van.

>Másik, hogy a nyelvtankönyvem (1966) beszél "szabálytalan 
>határozószavak"-ról, melyek se nem tabella-szavak, se nem "-e" ill. "-
>au^" végűek. Magam a "je" prepozíció szemantikai determinálatlanságát 
>sem tudom másképpen értelmezni. 

Ld. fentebb. Szabalytalan hatarozoszavakrol nem volt szo. A "je"-nek pedig
vilagosan korulhatarolt jelentesei alakultak ki.

>Ugyanakkor Jespersen is felsorol néhány dolgot, amely az eszperantó 
>nyelvi struktúrájának látens szabálytalanságára utal. Zamenhof a 
>saját elvében szemben (az azonos szófajok azonosan flektált 
>alakjainak végződése azonos), megalkotta az "-au^" végű szavakat 
>(melyek emiatt külön szófajként jeletnkeznek). Érthetetlen, hogy 

Zamenhof nem csak egy szabalyrendszert akart alkotni, hanem egy olyan
nyelvet, melyet kozos nyelvkent hasznalhatna az emberiseg. Jespersen nem
beszelt Zamenhoffal errol a kerdesrol, bar korai a fiu.

>miért "hodiau^" 'ma' és nem "hodie"; annál is inkább, mivel ez utóbbi 
>alak van a latinban is. Zamenhof tehát ezt a szót "direkt" kivette a 

Latin nem egyenlo Eszperanto. 

>Zamenhof nyelvi tévedése jelentkezik abban, hogy személytelen 
>mondatban a névszói állítmányban melléknévi alak helyett annak 
>határozószói formája kell: "estas necese vidi" 'látni kell' =/= 

Zamenhof egy uj nyelvet alkotott. Nem csak masolt, hanem alkotott is.

>lengyelben a melléknevek túlnyomó többségénél megegyezik a határozói 
>alakkal. De ez a szerkezet szemantikai kétértelműséghez is vezethet: 
>a kötetlen szórend miatt nem tudjuk, hogy az "Estas necese vere, 
>ke..." jelentése 'szükségszerűen igaz, hogy...' [< "necese vera"] 
>vagy 'szükséges valóban, hogy...' [< "necesa vere"]!

Nos, minden nyelvben, ahol ketertelmuseg allhat fenn, kikuszoboljuk, es
maskepp fejezzuk ki.

Szukseges valoban: "Vere necesas, ke"
Szuksegszeruen igaz: "Tiu estas necese vera, ke"

>Zamenhof szlávsága a szókészletben is sok helyen jelentkezik: ezek -- 
>nem szláv beszélők számára -- irregularitásként jelentkeznek, ilyenek 

Az azsiai, afrikai anyanyelvuek pedig semmit nem vesznek eszre. Magyaroknak
meg tokmindegy. 

Szerintem tevuton jarsz - Mate Peter szavaival elve.

Azt hogy hogy kellett volna egy nyelvet megalkotni, kismillio onjelolt tudor
elemezgette mar. A nyelv ennek ellenere 1887-tol napjainktol oriasit
fejlodott, de alapjaiban nem valtozott. 

Zamenhof alkotott egy nyelvet, melyet ma is sokan hasznalnak, hetilapok,
konyvek jelennek meg rajta. El a nyelv. Ez keves mas mesterseges nyelvrol
elmondhato. Es itt azt is megjegyezhetem, hogy bizony volt olyan nyelv,
melyet kifejezetten nyelveszek alkottak.

>Szóval, óvatosan a kivételnélküléség hangoztatásával.

Egyet emlitettel: Malamiko. Ezt cafoltam. Mast nem emlitettel, csak masoktol
idezve szogyokoket soroltal.

>> Ezt nem egészen értem. Mit jelent az, hogy elbonyolítás?

Alternativak, cafolatok:

>"paf|il|eg|o" = lő|eszköz|nagy|fn. = 'ágyú'

Letezik egy szobol alternativa, ld. PIV.

>"sen|kulp|ig|i" = nélkül|bűn|tesz vmivé|ige = 'felment (vád alól)'

Letezik egy szobol alternativa, ld. PIV.

>"fajr|er|o" = tűz|részecske|fn. = 'szikra'.

Ez nem bonyolult.

>"procent|eg|o" = százalék|nagy|fn. = 'uzsora'

Letezik egy szobol alternativa, ld. PIV.

>"kresk|aj^|o" = növekszik|konkrét tárgy|fn. = 'növény'

Letezik egy szobol alternativa, ld. PIV.

>"ne|tra|mal|sek|ig^|a" = nem|át|ellentét|száraz|lesz vmivé|mn. = 

Letezik egy szobol alternativa, ld. PIV. Ezt a szot soha, senki nem
hasznalta eloszoban elottem, es soha nem olvastam ujsagban, irodalomban.

>képzések szemantikai pontossága is megkérdőjelezhető: a "procentego" 
>'nagy százalék' lehetett volna akár 'infláció' jelentésű is.

Ld. feljebb. Procentego-t senki nem hasznalja. Olvass ujsagot neha, vagy
beszelj eszperantoul.

>juttatott még egy szabálytalanságot. Zamenhof dicsérendő nyelvészeti 
>érzékkel a határozott névelőt ("la") az "-a" végződésével a 
>melléknevek közé sorolta. Ugyanakkor erre a szócskára mégsem érvényes 

A Fundamento-bol szedted ezeket?

Eleg undorito amit csinalsz, veszel kb. 5-6 fele nyelvkonyvet, kigyujtod az
osszes baromsagot, tevedest belole, es kozzeteszed. Ezt barmely nyelvvel meg
lehet csinalni.

Fonetikai elemzeseddel egyetertek, de soha senki nem hangsulyozta, hogy az
Eszperanto tokeletes. Ezt altalaban azok kepzelik, akik egy masik
mesterseges nyelv hivei. 

Udv,

awender

Hello,

>E-mail :  [International]
>Temakor: Eszperantologia ( 180 sor )
>Idopont: Mon Apr  1 05:13:13 CEST 2002 NYELV #81
>> ez egy milyen meleg ember. Aztán elmondtuk neki, ezt egy átlagmagyar
>> hogyan is értené. Nagy volt a derültség. És látjátok, nem is tudnék
>> rendes szinonimát mondani az ő mondatára.
>Szívélyes, barátságos, melexívű?

A harmadik pelda santit :) A melegszivu-n en mosolyognek, hacsak nem
temetesen hangzik el.

Udv,

awender

Kedves Lista!

On 1 Apr 2002 at 2:33, HIX NYELV wrote:

> Felado : Ma'rtonfi Attila

> Ruzsáné Cseresnyés Mária példáit kiegészíteném még eggyel. Ezt az egyet
> azért írom le, mert elég más természetű mint a korábbi példák (ezekkel
> egyébként teljesen egyetértek). Szóval a meleg az a szó, amit ma már sokszor
> reménytelen eredeti jelentésében használni. Legalábbis gyakran kuncogásba
> torkollik az egyébként komoly mondanivaló. Egy külföldi rokonunk (45-ben
> vándorolt ki) rendszeresen mondta, hogy ez egy milyen meleg ember. Aztán
> elmondtuk neki, ezt egy átlagmagyar hogyan is értené. Nagy volt a derültség.
> És látjátok, nem is tudnék rendes szinonimát mondani az ő mondatára.

Ezt egy eletbol ellesett peldaval tudom alatamasztani. A felesegem korusban
enekelt. Errol neha kritikak is szulettek. Egy nagyon pozitiv kritika kulon
kiemelte a "meleg basszusokat", ami ellen a fiuk hevesen tiltakoztak.

Igy van ez...

Udv From:, a ho"csere'lo"

VICA

> Nem akarom idezni a leveledet, ami a "Sonderkommando" szot illeti,
> azt nyugodtan hasznaljuk, hivatalosan is, meg koznyelvben is, es
> leirva is.

  S mit jelent, Vica?

FERENC

> Meg kell allapitanunk, hogy Zamenhof lelkes amato"r volt, de
> amato"r, es nyelveszeti muveltsege messze nem erte el azt a szintet
> sem, amelyet az o koraban egy erdeklodo amato"r elerhetett volna.

  Ezt nem kell megállapítanunk, ezt SZVSZ mindenki tudja.

> Ennek oka allitolag az (lasd Kalocsay: Rendszeres eszperanto
> nyelvtan), hogy a "fosi" igei, a "piocxo" viszont fonevi to. Na de
> miert? Hol van itt az a logika, amely allitolag annyira jellemzi a
> nyelvet.

  Sehol. Nekem az a gyanúm, hogy ha megpróbálnánk olyan szókincset
összeállítani, amiben ilyen anomáliák nincsenek, az tele lenne zavaró
esetekkel. Ha például az eszközöket következetesen -il- képzővel
állítanánk elő az igékből és nem lennének a piocxóhoz hasonló főnévi
tövek, akkor nehézkessé válna a kifejezés olyan esetekben, amikor az
eszközt gyakrabban emlegetjük, mint az azzal végzett cselekvést,
esetleg nincs is jellemző cselekvés. Például ha az órát horlogxilónak
hívjuk, akkor mi a horlogxi? Időt mérni? Vagy ha a cipő sxuilo, akkor
mi a sxui? Járni? :)

> Mit jelent az, hogy "nemalhavebla"?
> havi = birni, malhavi = nelkulozni, malhavebla = nelkulozheto,
> nemalhavebla = nelkulozhetetlen
> Na, de ezt kibontani? - : ))

  Gyakorlat teszi a mestert. Azt senki se mondta, hogy az eszperantó
pofonegyszerű.

RUZSÁNÉ CSERESNYÉS MÁRIA

> A vitában viszont nem arról volt szó, hogy ki hozott létre irodalmi
> alkotást német nyelven, hanem arról, hogy kinek volt hatása a mai
> beszélt nyelvre. A hozzászólásom erre vonatkozott, tehát
> változatlanul úgy gondolom, hogy helyénvaló volt.

  Itt van egy kis szemléletbeli különbség, mert én a nyelvekben már
régóta létező "X nyelve" kifejezést vettem alapul, és ennek megvan a
használati módja.
  Arról nem tudok eszmét cserélni, hogy a német nyelvre tett hatása
Goethének vagy Hitlernek volt-e nagyobb, mert nem tudok eleget a
nyelvről. Viszont megfontolandónak tartanám, hogy amit Goethe tett a
német nyelvért, azt ő maga tette, amit viszont Hitler tett a nyelvvel,
azt nem egyedül csinálta, abban benne volt a propagandaminisztérium, a
pártideológusok és mindenféle más főmufti.

> Na ennyit a kötözködésről, amit én szívesen űzök, és még az sem
> szokott zavarni, ha nem értek a témához.

  Ezzel magam is így vagyok... :)

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
FELTETLEN = Hus nelkuli fozelek.

A NYELV 0081-ban írta La'ng Attila D. >:
>  Szívélyes, barátságos, melexívű?
Ezek nekem is végigpörögtek, de nem igazán voltam elégedett egyikkel sem.
Valahogy mélyebb dologra használta.

> Az eszperantó ettől különleges: csinálsz egy szóképzést vagy -összetételt
a semmiből, és érthető.
Szerintem minden élő nyelv ilyen. A magyar biztosan.

Üdv: Attila

A NYELV 0081-ban írta :
>SZVSZ van, csak forditva. Lasd a fonevek tobbes szamanak vagy az igek
>jelen ideju egyes szam harmadik szemelyenek ragjat.
>(cats = ketsz, dogs = dogz, looks = luksz, needs = ni:dz).
Csakhogy ezeket nem fonológiai szabály hívja elő, hanem morfofonológiai
(olyan, mint pl. a magyarban felszólító mód jelének változatait írja elő;
ettől még nem mondjuk, hogy a t + j összeolvadás eredménye a ss). A
zöngésségi hasonulás azonban mindenképpen fonológiai típusú szabály, így
nem konkrét morfémákhoz köthető.

Üdv: Attila

A NYELV 0081-ban írta :
>érünk el, mint az eredeti műben. Például evidens, hogy
>Orwell Animal Farmjában olyan neveket kellett adni az
Az Animal Farm magyarul többnyire Állatfarm címmel olvasható, pedig volt
egy sokkal jobb címfordítás (még szamizdat, én azt a változatot olvastam):
Állati gazdaság.
(A filmcímeket amúgy, ha jól tudom, nem a filmfordítók fordítják, hanem a
forgalmazók. Van úgy, hogy kiviláglik a fordításból, hogy nem is ismeri az
illető a filmet, csak félrefordítja a címet.)

Üdv: Attila

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Eszperantologia ( 180 sor )
>Idopont: Mon Apr  1 05:13:13 CEST 2002 NYELV #81
>> gyakorlatban feldolgozhatatlannak találtam: sajnos, az én
>> agyberendezésem az ilyen kis különbségeket nem képes 
egymástól
>  Van ez így néha. Ilyenkor a kontextus segíthet: 
megjegyezni -ig- és
>-igx- képzésű szavakat, kifejezéseket. Levigi felemelni, 
levigxi
>felemelkedni.

Ez nem agyberendezes, hanem tanulasfuggo. Ha hasznalni 
akarod meg kell
tanulnod oket. Sajnos LA is tevedett a
hasznalataban. (Levi: felemelni, levigi: felemeltetni, 
levig'i;
felemelkedni)

Racsko, azon rinyalni, hogy valamit nem tudsz tanulas 
nelkul elsajatitani,
az lustasag es nem pedig a nyelvet minositi. 

Az Eszperantot is tanulni kell.

Udv,

awender

Kedves Lista!

Még mielőtt túlzottan mélyre merülnénk az eszperantó "kz" 
hangkapcsolat fonetikai elemzésében, az olyan szavakban, mint 
"ekzameno", üssünk fel egy orosz szótárat. Azt fogjuk 
tapasztalni, hogy Zamenhof egyszerűen az orosz helyesírást 
érvényesítette az eszperantó ortográfiában, vi. az "x" betűre 
visszavezethető /gz/ ejtésű hangkapcsolatot "kz" betűkapcsolattal 
adja vissza. 
Amikor Zamenhof eldöntötte, hogy az "x" nem fog szerepelni az 
eszperató grafémái közt, a megoldás végett áttekintette az "x"-et 
szintén átíró nyelvek megoldásait. Ezek zömmel szláv nyelvek: 
azok közül is a cirill betűsek, ill. a horvát és a lengyel. Az 
orosz, a bulgár a (grazsdanka-reform szerint megállapított) "kz" 
jelölést használja, a többiek a (fonetikus) "gz"-t. 
Zamenhof tudatos döntéssel választotta a fentiek közül a 
legnagyobb tömegnek megszokottabb megoldást, mivel így 
kevesebbeket érint a váltás. A korai reformmozgalom a "ks" és a 
"kz" helyett egyaránt vissza szerette volna állítani az "x" 
betűt, de a reformisták kisebbségbe kerültek, és a zamenhofi 
alapvetés pedig Fundamentóvá merevedett. Így a továbbiakban 
korrigálhatatlanná vált ez a következetlenség.

hix.nyelv #78, Láng Attila D.:
> Az eredeti zamenhofi elképzelés szerint a fonémáknak még a hangokkal
> is egybe kellene esniük, tehát a nek és a vango szóban ugyanazt az
> /n/-t kell ejteni, nem /vaNgo/, hanem /vango/ -- éppen a nyelv
> nemzetközisége miatt, hiszen sok nyelvben ennek jelentésmegkülönböztető
> szerepe van. 
Ez egy utólagos belemagyarázás. Zamenhof 1887-ben jelentette meg 
elsőnek művét oroszul. Baudouin de Courtenay viszont csak 1893-
ban írta le először a "fonéma" szót definiálva ezzel a fogalmat 
is (a jelenlegitől némiképp eltérő tartalommal). Ennek 
megfelelően Zamenhof nyelvtanának 9. pontja csak ezt mondja (a 
rendelkezésemre álló magyar fordítás szerint): "Minden szót úgy 
olvasunk, ahogy írunk." Ez a laikus megfogalmazás megengedi a 
"kz" "k"-jának zöngésségi hasonulását: Zamenhof még a kor 
szintjén sem volt képzett fonetikus. A követőinek illett volna a 
fomémaelv túlhangsúlyozása helyett a normatív hasonulásos 
jelenségeket is definiálni. [Érdekes mód a mássalhangzókkal 
ellentétben a magánhangzók fonetikája és hangsúlyviszonyaik -- 
pl. az első "o" hosszúságának megmaradása az elvesztett hangsúly 
dacára a "korbato" /ko:r"ba:to/ 'szívverés' szóban -- számomra 
túlszabályozottnak tűnnek.] 

hix.nyelv #80, Mártonfi Attila:
> Az angol nyelv fonetikai leírásai például mindig hangsúlyozzák, hogy
> nincs vagy alig van zöngésségi hasonulás. 
Ez nagyjából így van, de ugyanakkor az angol néhol mégis tovább 
megy a zöngésségi hasonulás terén, mint a magyar, vö. m. "ritmus" 
zöngétlen /t/-vel, de a. "rhythm" zöngés /D/-vel. Ezen túlmenően 
a /z/ fonéma léte az angolban (a némethez hasonlóan) 
megkérdőjelezhető (csak elvétve lehet az "ice" : "eyes"-hoz 
hasonló párokat találni, de ezek is morfológiailag eltérően 
determináltak), az akár az /s/ allofónjaként is felfogható lenne 
"zöngés pozícióban" (ill. fordítva). Így egy morfémán (sőt egy 
szón!) belül az angolban is kizárt a [kz] hangkapcsolat, melyet 
demonstrál az hogy pl. az "eczema" szóban (melynél még eredetileg 
morfámahatár is van a /kz/ között) vagy a "c" vagy a "z" hasonul, 
vö. lehetséges ejtésmódok: [Ig"zi:m@], ["eks*m@], ["egz*m@], ahol 
[*] = [I], vagy [@], vagy nem ejtődik. 
Szóval az eszperantó "ekzameno" kiejtése még az angolok számára 
is [egza"me:no] lesz.

Kedves Attila!

hix.nyelv #81, Láng Attila D.:
> Ez szemléleti kérdés. Szerintem éppen a malamiko miatt nem létezik az
> a szabály, amit a nyelvkönyved jól meg akar jegyeztetni. 
Hát ez eléggé szemléleti kérdés... :-)) Minthogy a fenti 
érvrendszert használva belátható, hogy egyik nyelvben sincs egy 
kivétel sem. Ha irregularitást találunk, akkor e szerint az egy 
eddig fel nem ismert szabály következménye. 

> Én se ismerek több mal- előképzésű főnevet, de lehet csinálni. Malvido
> = blindeco, vakság. Malsinjoro = povrulo, szegény ember. Ezeket ebben
> a szent pillanatban koholtam légből kapva. Állítom, hogy érthetőek. 
A magyar "érztelen" nem érthető? Most koholtam légből kapva, de 
szerintem érthető. Ezzel együtt a magyar nyelv szabályai szerint 
nem egy jólformált szó, minthogy a "-tAlAn" képző regulárisan 
névszói tőhöz járul az "-s" melléknévképzőt lecserélve, és nem 
igei gyökhöz, mint esetünkben.

> Ezt nem egészen értem, mik ezek a szavak? [a "szabálytalan
> határozószavak"] 
A Kalocsay-féle Rendszeres eszperantó nyelvtan 75. pontja 
szerint: "c^i, for, jam, j^us, nun, plu, tuj, ajn, c^u, do, ec^, 
ja, jen, jes, mem, ne, tre, ju .. des, nur, pli, plej, tro, ek, 
dis, re, retro".

> Egyébként a je ma már eléggé körülhatárolt jelentéstartománnyal bír,
> ezt nem ismerem pontosan, de például a je la kvina horo "öt órakor"
> már Zamenhof óta használatos, és ezt máshogy nem is lehet mondani. 
Vö. Zamenhof 14. szabálya: "... [ha az adott jelentésre nem 
találunk egyéb megfelelőt] úgy a _je_ elöljárót használjuk, melynek 
nincs határozott jelentése. A _je_ elöljáró helyett tárgyesetet 
is lehet használni elöljáró nélkül." A pontos körülhatárolás a 
mai nyelvben is gyakran hiányzik, hiszen a fenti nyelvtankönyv 
szerint "kontenta _je_ io" 'elégedett vmivel' használatos, holott 
minden általam ismert (Zamenhof által figyelembe vehetett) nyelv 
eszközhatározót használ pl. a. "content with sg", n. "zufrieden 
sein mit etw", o. "byt' dovol'nyj c^em". Ugyanakkor "identa _kun_ 
io" 'azonos vamivel' használandó... 
A te fenti példád is Zamenhof határozatlanságát mutatja: ott 
azért kell "je"-t használni, mert ő azt használta. Egyébként 
lehetett volna tárgyragot, "c^e", esetleg "en" prepozíciót, 
határozói alakot használni. 
Most áttekinve az abszolút időhatározókra vonatkozó szabályokat, 
ugyanolyan komplikált megoldásokkal él az eszperantó, mint 
bármelyik élő nyelv (pl. tárgyeset "la 22-aN de Februaro" vs. 
_je_ prepozíció "JE la 1-a de Majo" vs. _en_ elöljáró "EN 1945."; 
vagy határozói alak "sabatE" vs. _c^e_ "C^E tagmang^o" vs. _en_ 
"EN somero"). Holott ezekben az esetekben elég lett volna egy 
eszköz. 

> Hát tessenek egyértelműen fogalmazni. ... Az "estas necese" egyébként
> is egyszerűbb úgy, hogy necesas. 
Amúgy persze igazad van egy olyan nyelvet illetően, amelyet nem 
terveztek, ill. nem a nemzetközi kommunikáció céljára terveztek. 
Nekem pl. álmomban sem jutna eszembe a "necesi" ige képzése, és 
gondolom, ezzel mások is így vannak. Ugyanakkor te írtad: "Az 
eszperantó ettől különleges: csinálsz egy szóképzést vagy -
összetételt a semmiből, és érthető." Jó lenne, ha ez a mondattan 
terén is így lenne.

> Vigyázz, itt visszafelé lépsz. A salt- szótő igei eredetű...  A kron-
> tő viszont főnévi eredetű 
Jól járunk az eszprantóval: megspóroltuk az pl. irreguláris 
többesszámi alakokat, de tudnunk kell, hogy igei vagy főnévi 
tővel van-e dolgunk. Ha van egyáltalán a "szabálytalanságnak", 
"nyelvtani kivételnek" definíciója, akkor ez az: csak a szótárból 
állapítható meg. Az általad említett dolog ennek igen szép 
példája. Szabályos képzésről csak akkor beszélhetünk, ha az 
bijektív.

> próbáld pontosan áttenni idegen nyelvre azt, hogy
> "elvitathatatlanságaitokért". 
Az az egy szerencsém, hogy gyermekkoromban tanultam meg magyarul, 
és azóta is magyar nyelvi környezetben élek. Egyébként képtelen 
lennék dekódolni az általad hozott szót és társait. És már az 
eszperantó (finn, tlingit stb.) esetén ezt nem is tudom 
megismételni. Számomra a "ne|tra|mal|sek|ig^|a" ugyanúgy 
tanulandó szó, mint az "akvo|rezist|a", viszont sokkal több idő 
alatt dekódolható. 

> [a határozott névelőt ("la") az "-a" végződésével a melléknevek közé
> sorolta.] Nem sorolta, mert akkor a töve l- volna, és magánhangzótlan
> tő nincs. ... Ha a la melléknév, akkor kell lennie lo, li, le szavaknak
Bizony morfológiailag -- és helyesen! -- oda sorolta, sőt az élő 
nyelvek is odasorolják: az általuk determinált névszó neme, száma 
és jele megjelenik rajtuk amennyiben a jelzői melléknevek 
egyeztetésre kerülnek. Ha nincs ilyen egyeztetés, akkor a névelőn 
sincs. Ha az "-i"-t poliszemantikus végződésnek tekintjük 
(márpedig egyként jelöl igét és személyes névmást), akkor a "li" 
'ő (hn.)' névmás személyében megvan a "la" képzett társa.
Egyébként névmások esetén az élő nyelvekben megszokott jelenség a 
magánhangzótlan tő, és az eszperantóban sincs olyan szabály, 
amely ezt tiltaná. Sőt a gyakorlatban a "la" véghangzója is 
elmaradhat, amely egyrészt jelzi, hogy van önálló "l'" lexéma, 
másrészt ez ismét a névszókhoz társítja. Ezen túlmenően a betűk 
neveiben (pl. "bo, co, do" stb.) is mgh.-tlan tő jelentkezik (nem 
"*beo, *ceo, *deo" stb. van), és a tabellaszavak leírásánál is 
sok szerző a "k"-t, "t"-t, "c^"-t (és "nen"-et) tekinti tőnek.

> Az igaz, hogy eléggé a priori jellegűek [a tabellaszavak] (ámbár kicsit
> ismerősnek tűnnek nekem a szlovák odkiaµ, pokiaµ, odtiaµ szavak) 
:-)) A többiek kedvéért fordítsuk ez utóbbiakat eszperantóra: 
"odKial'" = "de Kie" '(a)honnan', "odTial'" = "de Tie" 'onnan'. 
Ebből két dolog látható: (1) Zamenhof honnan vette a 
tabellaszavak gyökét; (2) a magyarban is megvan a reláció, csak 
más tővel. Ugyanígy német "WOher" : "DAher", angol "from WHere" : 
"from THere". Az eszperantó esetén azonban a mennyiség már 
minőségbe csapott át...

> Magyarhof például a -k többesjelet választotta, az is elég
> extravagáns. 
Nem az extravaganciáról van szó, hanem a célszerűségről; és nem 
egy természetes, hanem egy tervezett nyelvről.

> Hát pedig olyan szabályt nem mondtál, ami alól kivételt találtál
> volna, Tamás... :))) 
Valószínűleg eltérhet a képzetünk a kivételről mint fogalomról. 
Azzal, hogy a következetlenséget, kivételt szabállyá merevítjük, 
még nem oldottuk fel az irregularitást. De nem is velem 
vitatkoztál elsősorban, hanem Jespersennel, előző hozzászólásomat 
ugyanis tőle kivonatoltam.

> de hát a szókincs amúgy is magolandó, tetszik, nem tetszik. Még így is
> sokkal kisebb a világnyelvekénél, és nagy része receptív. 
Tegyük fel, Loloföldön meg kell kérdeznük a legközelebbi 
detoxikálóhoz vezető utat, vagy Ouagadougouban nihilista 
világkongresszuson veszünk részt, esetleg a Tunguz-felföldön 
meteorkövet szeretnénk nagytételben gulyáságyúra cserélni. Ezen 
feladatok megoldásához szükséges nyelvtudást ugyanannyi idő alatt 
lehet elsajátítani angolul (németül, franciául, oroszul stb.) 
mint eszperantóul. Ennél mélyebb nyelvismeretet csak akkor 
szükséges, ha tényleg az adott nyelv miatt akarod elsajátítani a 
nyelvet, de ekkor már az eszperantóba is jelentős energiát kell 
fektetned. Viszont ha már komolyan nyelvet kell tanulnom, inkább 
a lolo, a more, ill. az evenki érdekel.