Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Emfatikus ( 62 sor )
>Idopont: Fri Mar  1 00:25:42 CET 2002 NYELV #50
>> Emlékeim a szót a kanyar jelentésű német szóval társítják, amely
>> latin eredetű: Kurve, curva. Az angolban is megvan: curve.
> Ezek hamis barátok.
> Nocsak. Pedig szentül abba vótam...

A kurva makedonul is kurva. Biztos onnan jott at hozzank nem? ;)

Udv,

awender

Hello,

>Felado : Hunter
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: dokumentum ( 8 sor )
>Idopont: Fri Mar  1 00:27:09 CET 2002 NYELV #50
>> Ma már kvázi elfogadott nyelvi
>>elem a "dokumentum" abban a jelentésben, hogy egymillió forint. 
>Tenyleg? Sose hallottam. Tudsz meg ilyet?

Errol en is tudok. Internetrol le lehet tolteni a Heti Hetes nehany reszet. Abb
an vmi. Zoltan nevu kepviselot megvesztegettek es o allitolag azt mondta, hogy 
azt hitte, dokumentumok vannak a taskaban.

Tenyleg nem tudja vki hogy honnan lehet aktualisakat letolteni. Amik megvannak 
nekem azok tavalyiak. A legeslegujabb is tavaly novemberi.

Udv,

awender

MÁRTONFI ATTILA

> Az én nyelvváltozatomban: imázs 'kép', imidzs 'arculat'.

  Mármint "bemegyek az Ofotértbe, előhívatom az imázsaimat"? Nem
tetszik. Szerintem a képet képnek mondjuk, az imázs jelenti az
arculatot, imídzsen tehát az imidzsnek nincs tennivalója a nyelvben.
Ez a voksom.

> Ezek magyar (?) szavak. Por 'powder', para 'dugókészítésre is
> használt könnyű fa', pegyvet 'mókusféle rágcsáló'.

  A por nekem is megvan, a parát csak összetételben ismerem: parafa,
paratölgy (lásd: kőris és kőrisfa, nyár és nyárfa ugyanazt jelenti, de
azt már nem mondjuk, hogy "kimentem a kertbe, leültem a tisza
tövébe"). A pegyvet kétségkívül magyar szó, ha Te mondod, de én még
sose hallottam. Ki ez az állat becsületes polgári nevén? Számtalan
mókusféle rágcsálót ismerek: mókus, cickány, egér, patkány, pocok,
pöcök, sivatagi ugróegér, földimalac, tengerimalac, tengerpartimalac,
pegyvetet nem ismerek. Evetet igen, de az a mókus.
  Jut eszembe, az evet a mókus finnugor neve, ugye?

HUNTER

>> Ma már kvázi elfogadott nyelvi elem a "dokumentum" abban a
>> jelentésben, hogy egymillió forint.
> Tenyleg? Sose hallottam. Tudsz meg ilyet?

  Amikor Székely Zoltánt letartóztatták, azt mondta, hogy őt nem
vesztegették meg, hanem dokumentumok voltak a táskában. És mindenki
bólogatott, úgy van, nem húszmillió forint, hanem húsz dokumentum.
Azóta ez a jelentése.
  Hasonló szó a borókai, amit Verebes István csinált a kormányszóvivő
nevéből, és azt jelenti, hogy nem értem -- de azóta ezzel a szóval nem
találkozom, úgy néz ki, ő is elfelejtette.
  Új jelentést kapott az ovi szó is, azt jelenti, hogy Orbán Viktor.
Ovisok: fideszesek.
  Engedelemmel, én nem politizálok, ez itten színtiszta nyelvészet...

RACSKÓ TAMÁS

> A 46. számban leírtad, hogy hatezer-hétszázhárom nyelv van, nos,
> szerintem vonj le belőle egyet :-).

  Lehet róla szó, de tudod, mekkora meló az egész Ethnologue-ot
átszerkeszteni? Nem vállalom.

> - "tót" < "touton" < "teuton" < germ. "teuth" 'nép, emberek' >
> "teutisk" > "Deutsch".

  Jé, de érdekes. Azt mindig tudtam, hogy deutsch teutont jelent, de
hogy a tót is, az meglep. Hol vándorolt ez át a másik nyelvcsaládba?

  Kymriügyben megadom magam. Nincs ellenérvem, csak azt tudom mondani,
hogy k-val és y-nal szoktam meg, hát így írom, de nem tudok ellene
mondani más írásmódnak sem.

  És Egyiptommal is ezt kell tennem, mert ketten mondjátok, hogy nincs
igazam, egybehangzóan. Keresek egy kapitulát és kapitulálok vele.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
A prefet ur elhagyta a termet. A tanacsosok joresze mar elobb kovette peldajat.

A NYELV 0050-ban írta La'ng Attila D. >:
>> Emfatikus -- érzelmileg töltött; érzelmileg színezett.
>  Inkább nyomatékosnak mondanám, főleg ebben az összefüggésben:
>> *pakka- > fakad (de emfatikusan: pukkad, pukkan)
>  Nem sok érzelem érhető tetten egy mássalhangzó másikra cserélésében.
De hogy egyszer megy a csere, másszor meg nem, annak a nyelvi
érzelemkifejezés az oka.

>> addig a kunrei-shiki a japán "50 hang táblája" szemléletét
>> (oszlopok: azonos magánhangzó, sorok: azonos mássalhangzó) veszi
>> alapul, és pl. a "t"-sor szótagjai a "ta", "ti", "tu", "te", "to".
>  Nofene. Elég marhaság. Ha egyszer azt a kanát csinek kell ejteni,
>akkor semmi értelme tinek írni.
Ha jól látom a helyzetet, az egyik (Hepburn) fonetikus(abb), míg a másik
(kunrei-siki) fonematikus(abb) elven közelít. Nekem nem lenne bajom
egyikkel sem. Az érvelésed alapján a magyar ing szóban sem írhatnánk n
betűt csak farkas n-t vagy N-t, mert ha ott egyszer veláris nazálist
(lágyszájpadi orrhang) ejtünk, ne írjunk alveolárisat (ínyi [orrhang]).

Üdv: Attila

A NYELV 0050-ban írta :
>Nos, a fenti két bekezdésben érzek némi ellentmondást.
Persze, hogy van. Mint ahogy a szép eszmék és a rút gyakorlat között mindig
is ott feszül.

Üdv: Attila

Kedves NYELVeszek!

        Egy regi radiokabare jelenet hanganyagat keresem, melyet
anno Sinkovics Imre tolmacsolt, nem akarmilyen sikert aratva.
Az "Ekes apanyelvunk" cimu mu bakelit lemezen is megjelent egy
regi humorfesztival anyagai kozott.
        Tud valaki abban segiteni nekem, hogy valamilyen formaban
ezt megszerezhessem?
        Koszi elore is mindenkinek!

Adam

Kedves Attila!

hix.nyelv #50, Láng Attila D.:

> hogy "London tárgyalásokat folytatott Baile Átha Cliathtal", miközben
> tudom, hogy nem t-vel végződik, és még az is kétséges, hogy mély
> hangrendű a szó.
Vegyes hangrendű. De számomra a probléma az alábbi: ha magyar 
szövegben használjuk, magyarosan ejtjük. Így a magyarban nem használt 
hangokat közeli megfelelőjükkel helyettesítjük. Ilyen pl. a "Baile" 
"l"-je, amely palatalizált "l": ebből lehetne /l/, de én inkább a /j/-
t javaslom. A toldalékolás szempontjából azonban pontosabb probléma, 
hogy a "Cliath" "ia" kettőshangzóját, amely akusztikailag centrális 
kerekítetlen mgh., mivé alakítjuk át: /ie/, /iö/, /ia/. Én az utóbbit 
pártolom, ezért is használtam veláris ragot. De akárhogy is, ha jól 
tudom, vegyes hangrendű névszóhoz mindig lehet mély hangrendű 
toldalékot illeszteni, magasat pedig nem mindig. A javasolt magyaros 
ejtésem: "Baile Átha Cliath" /bajáklia/ + "-vEl" > "Baile Átha Cliath-
val" /bajákliával/. 

Magyaros kiejtés céljára javaslom pl. a 
<http://www.geocities.com/CollegePark/Library/5433/less1.htm>; oldalt, 
példa WAV-file-okkal.

> Van a gaelben liaison? :o
Ilyen minden nyelvben van, amely valamilyen módon redukálja a 
szóvégeket, még a magyarban is: "düh" /dy/ + "-s" > /dyH2S/, sőt 
"düh" /dy/ + "által" > /dyH-\a:ltOl/. Az "Cliath" írásképe 
egyértelműen utal arra, hogy eredetileg réshangra végződött. [Ugyan a 
jelölés megtévesztő: nem /T/-re, hanem /x/-ra. Az ír helyesírásban a 
"h" egyfajta funkcionális mellékjel: azt jelöli, hogy az előtte álló 
hang leníción (hehezetességi mutáción) esett át.] Várható, hogy 
magánhangzóval kezdődő toldalék, ill. közös nyomatékkal ejtett szó 
előtt a hiátus feloldására megjelenik a /x/ hang. 
Így tkp. négy lehetőség adódik: (1) "Baile Átha Cliath-val", (2) 
"Baile Átha Cliath-vel", (3) "Baile Átha Cliathhal", (4) "Baile Átha 
Cliathhel". A magam részéről mind a négyet elfogadhatónak tartom, de 
az elsőt találom a leghűbbnek (mivel ált. a magyarban az izolált 
ejtésekből indulunk ki).

> Címe Faclair Ga`idhlig--Bearla, Gaelic--English Dictionary. Ennek
> alapján szerintem rátalálsz a weben. 
Köszönöm, rátaláltam: <http://www.sst.ph.ic.ac.uk/angus/Faclair/>;

> Nofene. Elég marhaság. Ha egyszer azt a kanát csinek kell ejteni, akkor
> semmi értelme tinek írni. 
Nem teljesen. Egyrészt szabány ISO-3602 néven. Másrészt a kanákat egy 
táblázatban mutatják be, melynek öt oszlopa van az öt magánhangzónak 
(szótagvégnek) megfelelően, és tíz sora a mássalhangzók 
(szótagkezdetek) szerint. Ha ebben a táblázatban keresed egy jel 
kiejtését, akkor pl. a "csi" kanáját a "t" sorában és az "i" 
oszlopában találod, tehát "ti"-nek adódik. A "t+i" hangkombinációt 
azonban a japán képtelen másként kiejteni, mint "csi" (mint ahogy a 
magyarok sem tudnak [nem direkt artikulált, nem emfatikus 
környezetben] a szóvégen rövid "-ó"-t ejteni). Itt tehát nem a kana 
ejtődik "csi"-nek, hanem a kana által szimbolizált hangkapcsolat. 
Ugyanakkor két "dzsi" ejtésű kana van: a zöngés "csi" és a zöngés 
"si". Bár Az 1937-es reformok óta az esetek túlnyomó többségében 
(Sabolc majd kijavít, ha nem) zöngés "si"-t írnak (ekkor lett a 
Nippon-sikiből kunrei-siki), de ezt a kettőt a Hepburn-rendszer eleve 
összemossa. 
Orosz nyelvből fordított japán nevek esetén gyarkan lehet találkozni 
"szi" szótaggal pl. "Oszima". Ez azért van, mivel az orosz átírás (és 
én tele vagyok orosz nyelvű japán szótárral, könyvvel) "szi"-ként 
adja vissza a "si" szótagot (ui. az orosz számára ez a hang nem 
posztalveoláris réshang [vi. magyar "s"], hanem inkább alveolo-
palatális [vi. számukra "lágy sz"], amely egyébként közelebb van a 
natív képzéshez.]. Az orosz átírás olvasásához tehát mindenképp kell 
a szabályismeret. 
A kunrei-siki tehát egy transzliterációs ("átbetűző") rendszer, 
szemben a Hebpurn transzkripciós ("átíró") elvével. Azaz, hogy nem 
egészen... Két sor a jelenlegi nyelvben hiányos, így pl. a "v" /w/ és 
a "j": csak "va", "vo", ill. "ja", "jo", "ju" szótagok léteznek. De a 
"vo" is csak tárgyragként (partikulaként) használatos, és ejtése 
mindig "o". Ezt a partikulát a kunrei-siki "o"-ként (míg a Hepburn 
"wo"-ként adja vissza). Emiatt a kunrei-siki mellé kidolgozták az. 
ún. "mombusó-siki"-t (azaz az Oktatási Minisztérium rendszerét), 
amely teljes transzkripcióra törekszik, így "wo"-t ír. Ez utóbbit 
használja a japán közoktatás. Ugyanakkor a toldalékolás közben 
fellépő hangváltozások is automatikusabbak a japán rendszerekben, pl. 
az "sz" : "s" válatozás mint: "suru" /sMrM_0/ 'tesz, csinál 
<közvetlen alak>' + "-(i)masu" <"udvariasító" toldalék> > "simasu" 
/SimasM_0/ 'tesz, csinál <udvarias alak>'. 
Németül tudóknak egy unicode-os kiejtési és átírási összefoglaló 
oldal: <http://www-user.tu-
chemnitz.de/~heha/j/Buchtexte%20(Auswahl)/l00.htm>.
Egyébként az ír helyesírás koncepciója a leníció (hehezetes mutáció, 
pl. "th" > /x/) és az eklipszis (szó eleji zöngés és nazális mutáció, 
pl. "gc" > /g/, "mb" > /m/) jelölésére akár ihletőleg is hathatott a 
japánokra. Ui. írül meg kell tanulnod a fentiekkel összefüggő N db. 
szabályt, de utána könnyebb lesz az életed, pl. tudod, hogy a "i 
ngort" /i-\"nort/ kifejezés második szavát a szótárban "gort"-ként 
kell megkeresni. Viszont a walesi helyesírás fonetikusabb, így az "yn 
ardd" /@n-\"arD/ második szavát a "g" alatt találjuk meg mint 
"gardd", de kereshetnénk az "a" alatt is (az "f" /v/ kezdetűek 
cifábbak, eredetileg ez lehet "b", "m" és "f" is).

Kedves Attila!

hix.nyelv #50, Mártonfi Attila:
> csesz 1201. J: 1. 1799 'karcol | súrol'; 2. 1838 'nemileg közösül';
Ennek én is utána néztem, ha kissé késve is. Az 1873-as Ballagi-
szótáram finom distinkciót tesz: a "csesz" iktelen ige elsődleges 
jelentése "(mozgó tárgy) súrolva, dörzsölve érint vkit, vmit", a 
másodlagos jelentésnél átutal az ikes "cseszik" igéhez, amelynek 
sítlusértéke "aljas" és jelentése "nővel (sic!) közösül". Az iktelen 
változatot egyébként az Értelmező kéziszótár is ismeri "súrol, lop" 
értelemben nyelvjárási és bizalmas(!) minősítéssel.

> A kúrra nem találtam adatot. ... valamiféle elvonásra gondolok.
Kézenfekvő, de a rokonértelmű igék mindegyike alakilag jelölt, testes 
igei toldalékot visel, ha más nem, akkor ikes ragozású. Kivéve a 
"kúr"-t. Ez számomra két dolgot vet fel: vagy igen ősi (és az "-r" az 
igei végződés, vö. "jár", "vár"), vagy nagyon fiatal (vö. "csór" < 
"csórel"). A középutat (tehát "kur-" kezdetű szóból való rövidülést) 
nehezen tartok elképzelhetőnek. (A fiatal eredet sem valószínű.)

Kedves Attila!

hix.nyelv #47, Láng Attila D.:
> Egyébként érdekes téma, hogyan nevezzünk idegen nyelveket magyarul.
> Lévén igen sok belőlük, hosszan lehet törpengeni rajta. Javaslom
> például következőnek az ilocano, panay-hiligaynon és visayan kontra
> ilokano, panaj-hiligajnon és viszajan kérdését...
Ígértem, töprenkedek, megtettem. Pontosabban fellapoztam a Világ 
nyelveit. Azt gondolom, hogy ahogyan törekedünk rövid "i"-vek írni a 
"dicsér" szót, mivel ekként van benne az AkH-ban (A magyar 
helyesírási szabályzatban), úgy a Világ nyelvei 1999-es megjelenése 
óta a nyelvek nevei írásának normája az ott található alak (ez pedig 
az esetek többségében magyaros). Ettől csak a nagyon felháborító és 
nagyon szívünkhöz nőtt esetben érdemes eltérni. 
Ennek alapján: "ilokano", "ilongo" ("ilonggo", "*hiligayna", 
"*hiligaynon"), "szebuano" ("cebuano", a "viszajan" csak egy 
nyelvjárása). 

Ennek kapcsán visszatérek a "gaelek" témájára, amivel lehet, hogy 
elébe megyek mai válaszodnak (imádom ezt a kétnapos forgót: van páros 
és van páratlan napi téma :-)). Hutterer az 1986-ban kiadott Germán 
nyelvek c. könyvében a "Scots"-ot "regionális köznyelvnek" minősíti 
(mint német vonatkozásban a "schweyzertüütsch"-öt és a 
"letzebürgisch"-t), viszont magyarul "skót"-nak nevezi. Az ugyanilyen 
státusú írorországi angol nyelv neve nála "ír-angol", a walesi 
számára nem állapít meg nevet, viszont a walesi keltát "kymro"-nak 
hívja (ez a "Cymro" 'walesi férfi; Welshman' szóból jön). 
Ugyanakkor az 1999-es Világ nyelvei (melynek szerkesztője, Fodor 
István a kelta specialista) "skót" alatt már a kelta nyelvet érti (az 
érintett többi kelta nyelv neve itt: "ír", "walesi"), és ennek 
megfelelően Hutterer is az angol nyelvről írt cikkében "skóciai 
angol"-ról beszél. Így a "Scots" magyarul "skóciai angol", "skót-
angol" lehetne az "ír-angol" és a "walesi angol" mellett.

Kedves Attila!

hix.nyelv #50, Láng Attila D.:
> (Nincs köze a vakar szótőnek a szláv vecserhez?) 
Sőt. Bár ez közös balti-szláv képzés, az alapja indoeurópai. A további rokon sz
avak: germán "west" 'nyugat', latin "vesper" 
'este; nyugat', görög "hesperos" 'este', "hesperios" 'nyugati'. A baltiban is m
egvan az "este = nyugat" párhuzam (elől a 
litván, utána a lett): "vakaras"/"vakars" 'este', "vakarai"/-- 'nyugat, tkp. es
ték', "vakar"/"vakar(diena)" 'tegnap'. 
[Ellenoldali litván párhuzam: "rytas" 'reggel', "rytai" 'kelet, tkp. reggelek',
 "rytdiena" 'másnap']. De ugyanúgy 
indoeurópai a "nap" '24 óra' is: szl. "den/dan", lv./lt. "diena", lat. "dies", 
germ. "*dag-", de az "északa" is: szl. 
"noc(s)/nost". lv. "naktis", lt. "nakts", lat. "nox", gör. "nyx", germ. "*nakt-
".

LAD> Mindazonáltal emlékeim szerint
LAD> nyelvjárásonként változik, hogy hol ejtenek zárt e-t, és a szögedi ö-k
LAD> az egyik változat zárt e-ivel azonos hëlyekën vannak.

Ez igaz, bocs. Az en szukebb patriamban beszelt nyelvjaras
ilyen.

k_tibor

>(Nincs köze a
>vakar szótonek a szláv vecserhez?)

Es a latin vesper-hez es a gorog hespera-hoz?

>> A tótról nem is hallottam még sose. Én azt tanultam, hogy ez a szlovákok
>> illetlen elnevezése
>Ma már talán az, de régen minden magyarországi szlávot jelentett,

Hogy egeszen pontosak legyunk: a nyugati egyhazhoz tartozo szlavot (a keleti
egyhazhoz tartozot: szerb, orosz nem).

Ferenc

Salut,

> Nofene. Elég marhaság. Ha egyszer azt a kanát csinek kell ejteni,
> akkor semmi értelme tinek írni. A japán kormány túl jól beszél angolul
> és már hozzászokott, hogy "ju mint ambrélla"...


Ennyire azért nem egyszerű... pont a "csi" esetén még csak-csak, de 
például a "fu" f-je nem az az f, amit mi vagy egy angol ejt (ti. 
bilabiális, nem labiodentális). Tény, hogy nem szép h, de hogy nem f, az 
is biztos.
A másik probléma, hogy a Hepburn-átírás sem igazán konzekvens. A hosszú 
"cs"-t (pl. maccsi, gyufa), tch-nak írja át, totál hasból. A "yen" szót 
japánul speciel "en"-nek ejtik, Hepburn bácsi hülyesége miatt lett 
belőle "yen". Ráadásul a mássalhangzók átírása angolos kiejtés szerint 
megy, a magánhangzóké viszont olaszos... és itt is vannak bajok, ha 
korrektek akarunk lenni, például a "su/szu" szótag u-ja nem u, hanem 
lapos ü (mint a törökben).

Magyarul egyébként viszonylag korrektül át lehet írni a japán szavakat, 
itt a legnagyobb probléma a rosszul meghonosodott szavak (Tokió, Kiotó, 
a helyes Tókjó és Kjóto).

Egyébként meg kicsit unPC-re sikeredett a megjegyzés... miért már megint 
nekik kell alkalmazkodni mihozzánk? A kínaiak nagy ívben tettek a 
külföldiekre a pinyinnél (na jó, ott sokkal több az átírhatatlan), 
milyen szépen meg is bírják tanulni a pinyint mások?

OFF:

Tényleg, ha arról lenne szó, hogy Kína kínai nevének a kiejtését - 
Zhongguo/Chung Kuo - meg kéne értetni egy csak magyarul beszélővel, ti 
hogy írnátok át? :-)))))
Egyszer elmeséltem kínaiaknak, hogy Deng Xiao-bing nevét mi Teng 
Hsziao-pingnek írtuk át, elég sokáig röhögtek... :-)))

Tisztelettel,

- sabolc -