Ha valakiben buzogna az utazhatnek..
A KLM most inditotta a kozvetlen Amszterdam-Shanghai jaratot, ebbol az
alkalombol baromi olcson arulja a jaratot.
Itt legalabbis majus 15-ig 8888 RMB-ert (ami kb. 1000 USD) aruljak a
ket szemelyre szolo retur jegyet Europa barmely varosaba, gondolom hogy
odaat is hasonlo lehet az arfekves.
Aztan pont tegnap olvastam egy hirdetest, amely szerint a
Shanghai-Szoul repulojegy olcsobb mint a Sh-Peking (elobbi most 1500,
utobbi 1800 RMB), ugyhogy epp azon gondolkodom hogy kovetem Feri
peldajat es "atugrok" par napra a szomszedba.
Azert vannak elonyei is ennek a valsagnak :)

Udv,
	Guczo

On Fri, 26 Mar 1999, Istvan Tokyobol wrote:

>Hat amiket eddig olvastunk az Azsiaban a kinai termelesi
>szinvonalrol, azok bizony a mukodekepesseg ellen szolnak. Milyen
>mukodo gazdasg az, ahol az uj hazak 'lyukasak', a megszerelt motorok
>nem jarnak, az emberek atvernek mindenkit, akit tudnak. Vajon meddig

Azert ezek melle meg tedd oda azt is, hogy pl. a multik altal
idetelepitett gyarak bevallottan modernebbek mint a hazai tarsaik
(ertelemszeruen, mivel ide a legfrissebb technologia kerul, mig odahaza
a jol bevalt regi megy - a VW gyarairol hallottam pl. ezt, kozvetlen
forrasbol), a szamitogepnek, amin epp irod a leveled, nagy
valoszinuseggel legalabb 50%-a itt keszult, az USA-ban "gyartott"
ruhanemuk tulnyomo tobbsege eredetileg kinai gyartmany (nekem is
sikerult a nyaron vennem egy Made in China Nike-t Washingtonban..),
stb.  Regen nem igaz mar, hogy ami kinai az mind bovli.

>Szerintetek mindig ilyen kulonbsegek voltak Azsian 
>belul, vagy csak a kommunizmus valtoztatta igy meg az embereket, 
>mondjuk Kinaban? (Azt sajnos tudjuk, hogy Magyarorszagon milyen 
>eredmenyre volt kepes.)

Erre en is baromi kivancsi lennek - mondjuk megneznek statisztikakat a
kinai, japan, egyeb azsiai orszagok gazdasagarol az utobbi par
evtizedben.  Ezekbol persze semmifele messzemeno kovetkeztetest nem
lehetne levonni (sajnos), de erdekes lehetne.  Nomeg valami szakember
vegezhetne valami osszehasonlitast a ket orszagrol, mert ha csak ugy
nagy vonalakban nezzuk, mindketten egyfajta keso feudalista csaszarsag
romjaibol vagtak neki a modernizalasnak a II VH utan.
Jut is eszembe: nem nagyon ertem hogy a kommunizmus honnan a fenebol
vert itt gyokeret.  Europaban volt par evtizede terjedni/fejlodni az
eszmenek, volt gyokere, stb., de itt gyakorlatilag csak "felutotte a
fejet" egy tokeletesen mas kornyezetben/kulturaban, aszt kesz, jott Mao
papa meg az o konyvecskei.  Nem volt eros szovjet befolyas (ld.
Tanacskoztarsasag ill. Rakosiek), de volt nepmozgalom helyette. 
Erdekes. Esetleg az oroszorszagihoz merhetoen korrupt ill. rothadt volt
a regi rendszer?  Mondjuk ez koltoi kerdes, de akkor is, hogyan
exportalodott ide eppen a kommunizmus?  Ambar (most hangosan
gondolkodom..) abban az idoben es azota is a k. tunik egy olyan
rendszernek, ami le birhat cserelni egy totalisan kozpontositott
rendszert egy masikra, mikozben az Istenadta nep szaja is betomodik.
Na mindegy, nem ertem, es oszinten szolva tudatlan is vagyok a temaban,
ugyhogy valami szagember irhatna errol.

>Abban egyetertek, hogy Azsia az ellentmondasok kontinense, ezzel nap
>mint nap talalkozunk Japanban. Az elobb emlitettem, hogy most mar
>ertem, a Japan feljlodes titkat. De ez azert tulzas volt, mert
>szerintem mi egyszeruen nem tudjuk megerteni, annyira furcsa ez.
>Neha olyan 'fafejusegbe' utkozik az ember, hogy az mar hihetetlen,
>valahogy a kreativ gondolkodas nem tul jellemzo rajuk. Aztan meg

Erdekes hogy Japanban is igy tunik, akkor megiscsak mukodik valamifajta
"azsiai mentalitas" (nem pejorativ ertelemben gondoltam, a vitak
megelozese vegett..).

Udv,
	Guczo

On Sun, 28 Mar 1999 , Csaba wrote:

>Shanghai peldajat fogja kovetni, avagy Shanghai (es a hozza hasonlo
>tokeeros, fejlettebb varosok) fogjak "iranyitani" az orszagot.  Ahogy
>egyszer egy kinai mondta, mikor arrol kerdeztuk, miert marad a toke jelentos
>resze Shanghai-ban, miert ide koncentralnak: elerkezik majd az az ido, mikor
>a shanghai-i munkaero olyan draga lesz, hogy az ottani befektetok mas,
>olcsobb helyek utan neznek - magyarul, elindulnak nyugat(Kina) fele
>"gyarmatositani."  Amint az infrastruktura (~logisztika) ezt lehetove teszi,
>ez valoszinuleg meg is fog tortenni - avagy mar tortenik is.

Jelentem, mar tortenik is..
Jobban mondva mar regota tortenne, csak vannak problemak.  Jonehany
nagy ceg eleve nem Sh-ba telepult, hanem a kornyezo agglomeracioba,
nevezetesen a szomszedos Jiangsu tartomanyba, ahol egyes "kozsegek"
(par szazezer lakosra kell itt gondolni..) adokedvezmenyekkel, ipari
parkokkal, egyebekkel csabitjak a befektetoket.  Egy dolog hianyzik
csak: a kepzett munkaero.  Tudok tobb olyan gyarrol, ahova a
kozepvezetoktol folfele a nepek mind Sh-iak, kulon busz hozza-viszi
oket, ami ugyan mukodik, de elobb-utobb mindenki megunja a napi 2-4 ora
utazast.

En itt (is) latok egy akadalyt az igazi "kinai csoda" beteljesedesehez:
Koreaban, Japanban, egyeb helyeken az oktatasnal kezdtek az egeszet,
itt viszont nem nagyon erzekelni robbanasszeru fejlodest.  Ezert is van
az, hogy europai leptekekben meglehetosen tudatlan nepek relative
brutalis penzekert helyezkedhetnek el olyan poziciokban, amikben
realisan nem lehetne helyuk - es ennek elobb-utobb meglesz a bojtje.
Ami meg ezzel kapcsolatban emlitesre melto lehet, az a tudashoz valo
hozzaallas, legalabbis egy bizonyos korosztalytol folfele.  Mindenki
feltve orzi a megszerzett v. megszerzettnek velt tudomanyat, ami talan
meg ertheto is lenne bizonyos szempontbol, de iszonyuan hatra tudja
vetni a produktivitasukat.  Par eve volt egy nagyon tipikus (es
negativ) elmenyem, miszerint a KITAV Internet-szolgaltato reszlegenel
egy azaz 1 db illeto volt aki ertett egy bizonyos dologhoz
(meglehetosen kozepszeru kerdes volt), aztan amig o eppen uzleti uton
volt, addig se kep se hang - hiaba szolgal ki a ceg tobb tizezer
ugyfelet.  Magancegeknel mar persze mas a tempo, de az allamiaknal
egyertelmuen ez a helyzet az idosebb szakiknal - amit aztan persze
athagyomanyoznak a fiatalabb korosztalyra is.  A kulfoldi cegek aztan
azzal kezdik, hogy jo draga treningekre zavarjak a friss munkaerot, ami
rendben is lenne akkor, ha nem hagynak ott az illetok a ceget a
tanfolyam utan kb. azonnal - ugy tunik hogy nem nagyon mukodnek a
munkaugyi szerzodesek, vagy meg sem kotik oket, vagy en nem tudom, de
en meg olyan emberrel nem talalkoztam, akit par honapnal tovabb meg
birt volna tartani egy multi egy elvegzett tanfolyam utan.  Aztan ezzel
persze megint ujraindul a mokuskerek, mert ezek a "kepzett" emberek
joreszt csak a megszerzett papirbol elnek (ti. az alapjan talalnak
valami zsirosabb allast) a szukseges alapok nelkul, aztan a helyukre
jon valami ujabb kevesse kepzett ember, stb.  Peldanak okaert:
dolgozott nalunk ugy ket hetig egy srac, akinek olyan papirosai voltak
hogy az ember berosalt tole (a Fujitsu-nal dolgozott elotte, munka nem
sok volt, ezert tanfolyamokra kuldozgette a ceg), aztan kiderult hogy a
papir az csak papir, az illeto igazabol soha nem kerult eloben a
megszerzett "tudas" felhasznalasanak kozelebe, ugyhogy rovid uton
megvaltunk tole - kevesebb mint egy heten belul talalt egy brutalisan
fizetett allast egy multinal, ahol buntetlenul folytathatta a
lamerkodast... Es ilyenbol meg van peldam szamtalan.
Hat igy megy ez.

>Szoval Shanghai-ban eleg sokat egyszerusodtek a dolgok - igaz, a cegem
>tartotta "karban" a papirjaim nagy reszet, de egyaltalan az, hogy remote
>lehetett csinalni, nagy elorelepes.  A "hetkoznapi" dolgokban sokat javult a
>helyzet: lakasberles/fenntartas, kocsi-ugyintezes, bank, utazas, vasarlas,
>napi ez-az - meg nyilvan nem tart pld. Hong Kong szintjen, de lesz belole
>valami...

No, azert HK szintjet nem kockaztatnam meg (itt nem raktak rendet a
britek :)), de teny, hogy par ev alatt hihetetlen fejlodesen estek
keresztul az effele hivatali dolgok.
HK-rol mindig az jut eszembe, amikor eloszor beestem egy bankba (penzt
valtani) es a jo kis kinai reflexemmel odasiettem ugy legvonalban az
elso szabad ablakhoz.  A biztonsagi ember nem gyozte elokapkodni a
szo'ga'latit, hogy a szakadt sapadtarcu csak ugy ignoralja a szepen
felfestett sarga savokat meg kozlekedofolyosokat...  Hat erre itt meg
kell varni par evtizedet.

>> > hgoy fogjak oket/magukat hivni, majdnem mindegy - amig a nep boldog,
>> Azt  nagyon  ketlem, hogy a nep boldog. Barmi kis dologbol nagyon nagy
>> perpatvart  tudnak  csinalni (lasd biciklis koccanasbol verekedes vagy
>> eppen egymas sertegetese fel oran keresztul).
>> A  lefojtott  idegesseg megmutatkozik a rangatodzo  labakon
>> is ules kozben. Nem hiszem, hogy kilenc ev alatt nem figyelted  meg  ezt
>a
>> jelenseget. Kivulrol  nyugodtaknak  probaljak magukat tetetni, de belul
>hatalmas
>> feszultseg van.
>Jo kerdes...persze, hogy megfigyeltem, az evfolyamtarsaim az oruletbe tudtak
>kergetni a potcselekveseikkel: jatszadoztak a tollaikkal, raztak az asztalt,
>megkitudja.  Hogy mi is ez pontosan es mi van amogott, hgoy a legkisebb
>akarmin csunyan ossze tudnak verekedni...nem hiszem, hogy ez politikai
>feszultseg lenne - sokkal inkabb visszavezetheto a "tomeg"-re - plusz a

Erre en is irtam a minap valamit, nemtom hova tunt...

>es Kina kozott.)  A 60-70-es evekben tul sok minden serult meg, amihez
>legalabb ket nemzedek kell, hogy valamennyire visszaterjen.  A legnagyobb
>"tragedia" a csaladok szetzuzasa volt - es bar meg mindig rel. erosek a
>csaladok, az ertekek atrendezodtek.  Erdekes lenne a harom terulet, Kina,
>Taiwan, es Hong Kong osszehasonlitasa, szociologiai szempontbol.  Hong
>Kong-ban pld. eddig csak egyetlen osszetuzest lattam, az emberek nem kapjak
>fel a vizet olyan konnyen.  A "mianzi" (bocs, nehez pontos forditast
>talalni) "hatas" sem olyan eros, mint Kinaban.

Errol irhatnatok "odaatrol", erdekes lehetne.
A csalad-szetzuzasos kitetellel maximalisan egyetertek - itt Sh-ban
igen nehez talalni olyan familiat akit ne erintett volna valamilyen
formaban a 60-70-es evek orulete.  Mostanaban kezdenek szembenezni a
problemaval - pl. azzal, hogy vannak olyan hazasparok, akik csak azert
valtak el a kitelepites utan, hogy a gyerek (vagy ok, szep lassan)
vissza tudjanak kerulni Sh-ba, aztan ebbol persze kerekedett egy csomo
regenyes tortenet.  Az egyetemi diakok jelentos resze ilyen
kitelepitett (es ott ragadt) szulok gyereke itt Sh-ban, akik mndenfele
rokonoknal huzzak meg magukat, aztan lenn Delen meg mindig ott el
szamtalan Sh-i csalad (vagy annak romjai).  Ez feltetlenul ranyomja a
belyeget par korosztaly szemleletere es csaladkepere, az biztos - en
csak folyamatosan el vagyok kepedve, hogy mindezek ellenere meg mindig
mukodik a hagyomanyosan szoros csaladi "biznisz", bar talan egyre
inkabb csak biznisz, mint igazi tartalommal biro kotodes.

>No igen, en is csak a kozeljovore gondoltam...eleg sok ido el fog meg telni,
>mire kikupalodik egy-ket generacio annyira, hogy egy jobb berendezkedessel,
>allamformaval, kozigazgatassal rukkoljon elo...vagy pedig anarchia lesz es
>fejetlenseg, esetleg szethullik az orszag...

Errol is irtam, mindjart szetnezek itt a dzsumbujban ami uralkodik
nalam...

>> 1. Ha az ember atmegy Makaoba Hong-Kongbol, akkor hogy megy ez
>>    vizumilag? A HK-i vizumkero lapon sehol nem volt olyan, hogy
>>    tobbszori belepest ker-e az ember.
>Macao portugal gyarmat (meg) es kell vizum oda is, de azt a hataron
>begyujtheted.  Ertelemszeruen, ha atmesz Hk-bol Macao-ra, akkor elhagyod
>Macao-t, tehat uj vizum kell majd HK-ra.  Javaslat: menjel Macao-ra
>Kantonbol, es onnan hajozz at HK-ra.

Ertelmezesem szerint HK-ba erkeznek, ugyhogy ellenkezo iranyrol lenne
szo.

Udv,
	Guczo

Huppsza, level-hegyeket talaltam itten beragadva (addig-addig
toszigaltam oket az onbejaratu fejetlensegemben)..
Rossz esetben velem lesz tele a mai szam, bocs elore.
(amugy meg napok kerdese es elerheto lesz az AZSIA keresheto archivuma,
jottok nekem nehany Unicummal :)  Jut is eszembe, nyarra mik a tervek? 
Nem lenne mar esedekes egy AZSIA buli?  Van egy uveg allati
gusztustalan kinai palinkam, szivesen bedobnam a kozosbe:))

On Fri, 26 Mar 1999  Pityu, Chicago wrote:

>A Gulyaskommunizmus csak addig mukodik mig az emberek el nem teltek az
>ujonnan szerzett jogaik gyakorlasaval, meg nem tomtek a gyomrukat.  Ne

Ebben nem vagyok olyan biztos.  Gulyas es gulyas kozott bir lenni ne'mi
kulonbseg, mint azt jol tudjuk :)).

>felejtsuk el hogy Kina 5000 eves tortenelme soran soha nem latott semmit
>abbol amit Europaban felvilagosult abszolutizmusnak nevezunk,
>demokraciarol nem is beszelve.  

Epp errol ertekeztem egy elobbi levelemben - erdekelne hogy a fentieket
hogyan erted.  Ha ugy, hogy a demokracia lenne a szukseges, egyetlen
lehetseges es udvozito tarsadalmi elmeny amit itt meg kene elni az
embereknek, akkor kivancsi lennek az erveidre.

>Ma viszont az a helyzet hogy a kinai
>ertlmiseg egy donto hanyada kulfoldon el es tanul (nagy reszuk az EAban)

Ez igy ebben a formaban nem igaz, hacsak ala nem tudod tamasztani
statisztikakkal.  Az igaz lehet hogy sok kinai ertelmisegit latsz
odaat, de vedd szamitasba azt is, hogy a golyobison minden 6. ember
kinai :)

>hala Teng elnok elorelatasanak :0) .  NAgy reszuk rendszeres kapcsolatban
>all az anyaorszagall, vagy hazakoltozik, vagy latogat, internet, stb.

A kinai "emigracio" abban kulonbozik az egyeb (pl. europai)
kivandorloktol, hogy tulnyomo reszuk soha nem olvad be - ld. China
Town-ok vilagszetre -, masreszt tovabbra is kinainak vallja magat,
akinek Mainland China a gyokere.  Ebben a tekintetben nem
osszehasonlithato a "nagyorru" emigransokkal.

>Ennek elobb utobb hatasa lesz a kinai belpolitikara, lehet hogy csak tiz
>ev mulva, de elobb utobb odaat is rajonnek arra hogy a demokracia nem
>feltetlenul anarchia meg polgarhaboru ahogy most elkepzelik.

Ez nem elkepzeles kerdese, ez tobbe-kevesbe megjosolhato.
Masreszt vedd csak azt, hogy mi hatasa volt az '56-ban (es utana)
kivandorolt magyar ertelmisegnek a hazai belpolitikara.  Zero, lassuk
be. Nincs semmifele korrelacio a ket dolog kozott.  Az viszont biztos,
hogy egy demokraciatol fenyevekre allo tarsadalmat (es itt most sem
negativ sem pozitiv ertelmet nem tulajdonitok az adott
berendezkedesnek) arra kenyszeriteni nagy hiba (itt most el lehetne
filozofalni pl. a Szovjetunio felbomlasarol is, de inkabb ne..). 
Nincsenek affele fizikai/matematikai torvenyek a tarsadalmi fejlodesre,
sehol nincs leirva es korrektul kikiserletezve az, hogy a demokracia a
kotelezo es egyetlen meglepheto lepes a kommunizmust utan.  Lehet hogy
az, de nem feltetlenul.
Pontosan erre akartam utalni a multkori levelemben, talan nem elegge
egyertelmuen: meglehetosen idetlen otletnek tartom, ha egy nyugati
kulturaban gyokerezo politikus elkezdi lengetni az ott egeszen jo
szinben jatszo zaszlot, anelkul hogy megnezne, innen milyen szinben is
latszik az valojaban.
En nem vennem a batorsagot hogy igazam biztos tudataban lerohanjak itt
hitteriteni barkit, hogy "en tudom hogy ez most neked ijeszto/nem
tetszik, de hidd el hogy ez neked jo lesz".  Szerintem belathatatlanok
lennenek a kovetkezmenyei egy ilyen hirtelen valtasnak (Kinat egy
elefanthoz szokjak hasonlitani, ugyhogy nyugodtan lehet evtizedekben
merni egy-egy _konszolidalt formaban_ vegbemeno rendszervaltozast). 
Azsiaban (es nem csak Kinarol
van most szo) MAS emberek elnek, MAS a kulturajuk, MAS a tortenelmuk.
Nem, vagy maskepp mukodnek az europai (kereszteny) forradalmak es
tarsadalmi normak, na.

Udv,
	Guczo

>Meg vagyok sertodve hogy egy foldi nem veszi bele Shanghai-t az
>utitervbe, hogy meglatogasson! :)))
Guczo, meg nem akartam szolni, mert nem tudom a pontos datumot,
de ezek utan ugy latom muszaly megszolalnom. Valamikor aprilisban
tobbek kozott Shanghaiba is megyek. Talalkozhatunk? ;-)

>Amugy meg ne hozzatok sok cuccot, mindent meg tudsz itt
vasarolni
>olcsobban mint otthon (de mindent).
Lehet. hogy oltonyre is szuksegem lesz. Erdemes kint venni vagy
vigyek magammal?

Ha van olyan itt a listan, aki ebben az idoszakban raer es van
kedve utazgatni, az jelentkezzen.
Kb. 1 honapig leszek kint es Harbintol Hainanig eleg sok helyre
el kell jutnom. Talan tudunk egyeztetni.

Udv,
    Balazs

Hello Kinaban tartozkodok!

Majus elejen szertnek eljutni Pekingbol Golmudba! Meg tudna irni Valaki,
hozzavetolegesen mennyibe kerul a vonatjegy (hardsleeper)!?
Azt tudom, h. at kell szallni Lanzhou-ban, Xining-ben, kerdes, h. meg
lehet-e venni a jegyet Pekingben az egesz utvonalra!?
Netan van-e valami online helyfoglalasi lehetoseg?! Vagy ekkora
tulzasokba azert ne essek?!

Koszi!
Zoli

>amerikai katonakat kuldeni. Mar csak azt szeretnem tudni mi errol
>azoknak az amerikaiaknak a velemenye akik meg annak idein a vietnami
>haboru ellen tuntettek.
Hello!
Osszesegeben az amik 50 szazaleka tamogatja, 39 ellenzi, a
maradek nem tudja. Lengyelek es a Csehek tobbsege ellenzi, a
magyar adatokat valamiert nem hoztak le.
Udv:
    Andrej

Guczo irta kinabol:  >Bizisten nem akarok itt hixrendorseget jatszani, de
megkernek
mindenkit, hogy a bombazassal kapcsolatos eszmefuttatasokat arra
alkalmasabb forumokon targyalja meg (pl. az Internetto Torzsasztalon
legalabb harom topic-ban is ez megy).  Egyreszt nem illik ide, masreszt
tobben melysegesen alulinformaltak vagyunk - en pl. a Hodito chat-jebol
ertesultem az egeszrol<

AMEN !!!!!!  mgeza